Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

ve bağlacı

Yéñi sözcük türetim çalışmaları ile önerileri içerir.

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Bi50likdaha » 09 Kas 2014, 03:04

"Edebiyatı Arapça, Farsça ve Latinceden ibâret sanmayıñ."

Şu lüzumsuz alınganlık ve savunma niye ki? Yok mu dedim? Pek yok dedim ki evet pek yok.
Orkun yazıtları edebi öğe ve uyaklı olabilir ama Orkun yazıtlarından bahsediyoruz sonuç olarak elimizde bir kütüphane kaynak yok o döneme dair. MÖ.200'de kimileri 40.000 kitaplık kütüphane kurarken bizim eskideki yazınımızın tarihi belli içeriği belli.
Ne alınılacak ne de gücenilecek yanı var bunların.
Sonuç olarak Rus edebiyatı mı Yunan edebiyatı mı desem, Yunan olarak kimse aklınıza gelmez ama Rus edebiyatına dair bir dünya kişi aklınıza gelecektir "Dostoyevski, Tolstoy, Çehov, Gorki, Puşkin" gelgelelim Yunanlar kaç bin yıldır yazarken yanılmıyorsam ilk Rusça yazılı eser 10.yy'dan kalmadır lakin fark ortada.
Yani "evet" demek varken böyle boş bir savunma havada kalıyor bence :)
  • 0

Bi50likdaha
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1844
Katılım: 27 May 2013, 19:31
Konum: Ankara
Değerleme: 425

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Kafkasmurat » 09 Kas 2014, 12:23

Oktay D. yazdı:Dilbilimciler öye düşünmüyor. Tersine Orkun yazıtlarının kendisinin bile çok fazla edebî öğe içerdiği, hatta uyaklı bile olduğu görülebilir. Eski Türkçe, kendi döneminiñ eñ gelişmiş dillerinden biriydi, zaten şaşırtıcı olan odur. "At sırtındaki boylar topluluklarınıñ ne edebiyatı olacak yeaa" diye sanılıyordu. Bugünkü Anadolu halk edebiyatınıñ ve koşut olan Orta Asya ve Güney sibirya halk edebiyatınıñ dayandığı şey de Eski Türkçedeki edebî kültürdür. Aynı durum, yiñe göçebe olan Ural halkları için de geçerlidir. Edebiyatı Arapça, Farsça ve Latinceden ibâret sanmayıñ.

Benim söylediğim edebî akım olayı, edebiyatıñ tarzlarına göre şekillenmesi olayıdır. Çağdaş dönemde artık diller, aynı şeyleri daha çok sözcük ve uzunlukla ifâde ediyorlar. Birçok dilde ortalama sözcük uzunluğu artmış ve bağlaçlarıñ gereksiz kullanımı yaygınlaşmıştır. Bunuñ nedeni konusunda hiç çalışma yapılmamış ancak böyle bir tespit var.


Dillerin giderek daha uzadığı, yazınsal kalabalık yapıldığı, çok söyleyip çok kandırmanın amaçlandığı söylenebilir mi? Sürümdeki ekin ögelerinin insanın kendini kandırmak, oyalamak için tutulduğu; "ve" bağlacı gibi bir çok eklentinin sözcüklerle perdelenmiş yanlış uygarlığın belirtisi olduğu savunulabilir mi?
  • 5

Üyelik görseli
Kafkasmurat
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 148
Katılım: 04 Şub 2008, 01:28
Konum: istanbul
Değerleme: 122

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Oktay D. » 09 Kas 2014, 13:34

Bi50likdaha yazdı:"Edebiyatı Arapça, Farsça ve Latinceden ibâret sanmayıñ."

Şu lüzumsuz alınganlık ve savunma niye ki? Yok mu dedim? Pek yok dedim ki evet pek yok.
Orkun yazıtları edebi öğe ve uyaklı olabilir ama Orkun yazıtlarından bahsediyoruz sonuç olarak elimizde bir kütüphane kaynak yok o döneme dair. MÖ.200'de kimileri 40.000 kitaplık kütüphane kurarken bizim eskideki yazınımızın tarihi belli içeriği belli.
Ne alınılacak ne de gücenilecek yanı var bunların.
Sonuç olarak Rus edebiyatı mı Yunan edebiyatı mı desem, Yunan olarak kimse aklınıza gelmez ama Rus edebiyatına dair bir dünya kişi aklınıza gelecektir "Dostoyevski, Tolstoy, Çehov, Gorki, Puşkin" gelgelelim Yunanlar kaç bin yıldır yazarken yanılmıyorsam ilk Rusça yazılı eser 10.yy'dan kalmadır lakin fark ortada.
Yani "evet" demek varken böyle boş bir savunma havada kalıyor bence :)

Alındığımı nereden çıkarıyorsun ki. Hem dikkat edersen sana değil genele "sanmayın" dedim. Bu arada Türk yazılı tarihinin "belli" olduğuna da katılmıyorum, tersine belirsiz. Birçok irili ufaklı yazma ve yazıt var ancak hiçbiri okunamıyor. Bir sürü ağıt, dua, şiir vb. yazıtın yarım yamalak okunduğunu görüyoruz. Daha sonraki dönemde zaten edebiyatı takip edecek kadar yazılı kaynak kalıyor bugüne. Ama benim söylediklerimin bununla ilgisi yok ki!

Benim söylediğim şey çok yalın. Eski Yunan edebiyatı da olsa, Eski İskandinav edebiyatı da olsa (bunlar Orkun yazıtlarıyla yaşıt diye söylüyorum) bu tür eski dillerde bağlaçlar ve fazla ekler, çok daha azdır. Yani edebiyatın gelişmesi değil! Edebiyat akımlarının tarzı nedeniyle birçok dil orta ve özellikle çağdaş dönemde bu fazlalıkları edinmeye başladılar. Türkçe de buna dahildir, Latince de buna dahildir, Arapça da buna dahildir. Ben bunu demişken, sen "Yazılı geçmişimiz az ve pek de edebi olduğu söylenemez açıkçası" deyip olayı hem yanlış hem de başka yöne çevirdin. Oysa benim dediğimin edebiyatın gelişmişliğiyle ilgili değildi, tarzın değişmesiydi.
  • 1

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6054

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Sinekkaydi2 » 09 Kas 2014, 16:48

Peki bu "ma(ve)" bağlacı yine Arapça olan مَع mâ (ile) bağlacı olabilir mi? Ve'yi almışsak ma'yı da almış olabiliz belki?
  • 0

Sinekkaydi2
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 481
Katılım: 04 Eki 2014, 12:36
Değerleme: 567

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Oktay D. » 09 Kas 2014, 16:56

ma/me sözcüğü Eski Türkçede (henüz Arapçadan hiçbir sözcüğüñ Türkçeye girmediği evrede) bulunmaktaydı. Tersine, Arapça sözcükler girmeye başladığı sıralarda ma sözcüğünü hiçbir yazılı kaynakta bulamıyoruz, terk edilmiş olduğunu anlıyoruz. Yalñızca Mersin Yörükleri ağzında şu deyimde gördüm:
al saña me saña sikim ġalsın Hasan'a "herkese her şeyini vérip kendisine bir şey bırakmayan kişilere dénir" [Gülseren Tor, Mersin Ağzı Sözlüğü, 2004]

Ayrıca Arapçadaki sözcük mâ değil ma´a biçimindedir, yânî ayn sesi bulunur.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6054

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen M.calli » 27 Kas 2014, 22:40

bir süre ma sözcüğünü kullanmaya çalıştım ancak kendim bile yadırgıyorum söylerken ''artı'' sözcüğünden yola çıkarak yeni bir sözcük türetebilir miyiz ya da ek'ten ?
  • 0

M.calli
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1045
Katılım: 05 Oca 2014, 23:49
Konum: kocaeli
Değerleme: 535

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Gökbey » 01 Ara 2014, 13:10

Eski yazıtlarda bir çok kéz /a/ damgası söz birleştirmede kullanılmıştır. Belki de bağlaç olarak "a" démemiz yéterlidir. Ruslar da buna beñzer kısa bir kullanımı sürdürürler; "i" dérler.
  • 5

Üyelik görseli
Gökbey
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 1780
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:15
Konum: Azerbaycan/Bakü
Değerleme: 520

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Oktay D. » 01 Ara 2014, 14:01

Eski yazıtlardaki A damgası, ses karşılığı değil, sözcük ayracı olarak kullanılmış durumda, "iki nokta" damgası gibi. Her sözcüğüñ arasında bir /a/ sesi olması olanaklı değil nitekim :)
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6054

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Gökbey » 01 Ara 2014, 19:42

Bağlaç olarak işlekleştirilmesine engel bir durum görmüyorum.
  • 2

Üyelik görseli
Gökbey
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 1780
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:15
Konum: Azerbaycan/Bakü
Değerleme: 520

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Sungur Efe » 01 Ara 2014, 20:01

1)YİNE, 2)İLE, 3)DE/DA, 4)-IP/-UP/-ÜP/-İP.

İki sözü bağlarken ile: Leyla ve Mecnun değil, Leyla ile Mecnun.
Cümleleri bağlarken yine: Eve girip yemek yedim yine biraz uzandıktan sonra uyudum.
DE/DA: Padişah bunları görmüş ve artlarına düşmüş: Padişah bunları görmüş de artlarına düşmüş.
-ip-up'u zaten hepimiz kullanıyoruz: Eve girdim ve yemek yedim değil, eve girip yemek yedim.
  • 11

Sungur Efe
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 67
Katılım: 03 Kas 2013, 04:31
Değerleme: 59

Re: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Oktay D. » 01 Ara 2014, 20:12

Gökbey yazdı:Bağlaç olarak işlekleştirilmesine engel bir durum görmüyorum.


İyi de ortada bir sözcük yok ki. Orada belki de /a/ sesiyle ilgisi olmayan tesadüfen A damgasına beñzeyen bir simgeniñ /a/ sesini vérdiğini varsaymamız doğru olmaz. Yalñızca sözcükleri ayırmak için kullanılan bir simgeydi, o dönemde A için ayrı simge yoktu yazıda. Kalkıp "iki nokta"yı alıp "bunuñ karşıladığı ses şu olsun, "ve" añlamında kullanalım" démekten ne ayrımı var?

İspanyolcadaki y /i/, Rusçadaki и /i/, İtalyancadaki e /e/ gibi kısa sözcükleriñ tümü Hint-Avrupa dilinde aynı köke dayanır: *ed.

Bizim o kadar "ve" añlamına gelen sözümüz dururken (ma, ulayu, udu, ebirü, ...) niye kalkıp uyduruk, dayanaksız, köksüz bir şey kullanalım? Uyduruk kullanacağımıza Arapça kökenli ve sözcüğünü yéğlerim.
  • 1

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6054

Ynt: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Temirbek » 27 Eki 2016, 21:30

Ben "ve" bağlacı için ile'niñ kullanılması gerektiğini düşünüyorum, çünkü "ve" gibi dile iyice oturmuş yad kökenli bir bağlaç karşısında eski Türkçe yine, añlamı da oldukça değiştiği için tutunamaz. Yine eski Türkçeden gelen takı > dahi de "ve" añlamına da iyedir ancak onuñ da añlamı oldukça değişmiş. Eski Türkçedeki ulayu > günümüze ulayı olur, udu > uyu olur, basa > değişmez basa olarak kalır, ancak bunların da günümüzde tutunma olanakları yoktur, varsa da çok düşüktür. Elimizde bir tek, iyi kötü tanınan, kimileyin özgün "ve" añlamında da kullanılan ile var.

Çoğu dilde ile bağlacı, "ve" añlamına geldiği gibi "birliktelik" añlamı da katar. Söz gelimi Lazcadaki do "ve" bağlacı da tıpkı bizdeki gibi aynı zamanda 'la/'le "birliktelik" añlamı da katar.

"Si do ma" > Sen ile/ve ben, aynı zamanda "Sen'le ben"
"Nana do bere" > Anne ile/ve çocuk, aynı zamanda "Anne'yle çocuk"

Altaycada da bizdeki ile daha da kısalarak la/le olmuştur, aynen böyle kullanılır

"Kuu la köl" (Kuğu ile/ve göl)
"Köl le kuu" (Göl ile/ve kuğu)
"Agaş la bürü" (Ağaç ile/ve yaprak)
"Bürü le agaş" (Yaprak ile/ve ağaç)

Tabii, bağlaç olanla birliktelik eki olan ayrışmış, birliktelik için ile'niñ de kökeni olan < ilen < bilen ~ menen kimileyinse /+men/ kullanılır: agaş menen "ağaç (b)ilen" ya da agaşmen "ağaçlan/ağaçnan". Anadolu ağzıyınan söylersek ağacınan... :)

Bu durum Kazakça ile Kırgızcada da var. Soñ yıllarda geñelağda oldukça ünlenen bir tanım var: "Teñri biz menen" oysa bu Kıpçakça sözüñ Oğuzcası "Tañrı biz(i)le(n)"dir.

Ben, dilimizde de böyle bir ayrıma gidilebileceğini, zaten bu kullanımın da tanıdık olduğunu düşünüyorum. Bağlaç olan > ile biçiminde, tüm durumlarda "ayrı" yazılan, birliktelik belirten ise > /+ilen, +ınan/ biçiminde, "bitişik" yazılan olarak belirlenebilir.

"Ekmeği ellen bölme, bıçağınan dil" gibi, Anadolu'da bu biçimlen (biçiminen) kullanılır zaten... :)

Benim önerim bu: bağlaç > ile, birliktelik eki > /+(ı)lan/

Örnek: ellen, ayaklan, başlan, parmaklan, bıçaklan, arabaylan, bizlen, sizlen, çocuklarlan vb.
  • 5

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1177

Ynt: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen Oktay D. » 27 Eki 2016, 21:45

"birliktelik" añlamındaki ile'yi hep bitişik yazıp "ve" añlamındaki ile'yi ayrık yazabiliriz belki.
"benle gel, saña oda ile mutfağı göstereyim."

Bu arada ma vardı, kullanıyorduk.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6054

Ynt: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen efetiryaki » 15 Oca 2018, 02:14

Arasıra yazışmalıkta "ma" bağlacına denk geliyorumdum. Burada "ma/me" olarak belirtilmiş, ama ben hiç "me" kullanan görmedim. Özel bir nedeni var mıdır?
Ayrıca bunca yıllık alışkanlıktan ötürü, "e" sesi olduğu için "me"yi "ve" yerine kullanmak bana çok daha doğal geliyor.
  • 1

efetiryaki
M.Efe Tiryaki
Türkçeséver
Türkçeséver
 
İleti: 29
Katılım: 07 Oca 2018, 00:53
Değerleme: 21

Ynt: ve bağlacı için ne diyélim?

İletigönderen bilimdan » 16 Oca 2018, 18:34

efetiryaki yazdı:Arasıra yazışmalıkta "ma" bağlacına denk geliyorumdum. Burada "ma/me" olarak belirtilmiş, ama ben hiç "me" kullanan görmedim. Özel bir nedeni var mıdır?
Ünlü uyumu bulunan Salar / Salur Türkçesinde ma daima ma biçiminde bulunuyor.
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 200
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 78

ÖncekiSoñraki

Dön Sözcük Türetme, Öneriler

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Google [Bot] ve 17 konuk

Reputation System ©'