Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Damgalarımızı günümüze uyarlama

Orkun damgalarını öğrenme ulayı günümüze uyarlama çalışmalarını içerir.

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Oktay D. » 08 Mar 2015, 02:18

İşte, dilbilimcilerden oluşan bir kurultay (meclis) ile bu damgalarıñ ne ve nasıl olması gérektiği konusunda bir soñuca varılabilir. Herkes özgürce önerilerini kurultaya sunar, biz de dérnek olarak bu işiñ yürütücülüğünü yaparız ve işi uygulamaya geçiririz. Benim de yöntem önerim budur. Semih Tezcan, Osman fikri Sertkaya, (hâla ilgileniyorsa) Talât Tekin, Emine Ceylan, Cengiz Alyılmaz, (hâla ilgileniyorsa) Tuncer Gülensoy, vs gibi birçok kişiniñ bulunduğu bir kurultay düşünüñ, bizim önerilerimizi değerlendirdiklerini düşünüñ.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7530
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3606

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen M.calli » 08 Mar 2015, 13:27

bana kalırsa yeni damgaların türetimiyle ilgili olarak en önemli yer belirli bir kuralı olması demek istediğim daha öncekileri türetirken nasıl bir yol izlediklerini bulup onu kullanmalıyız buradan bakınca gökbeyin yaptığı H açıklaması bana uygun geldi bu yüzden latine benzemesinin bir önemi yok ayrıca bir kural oluşturulması ileride oluşabilecek sesler içinde yatırım olarak düşünebiliriz oluşacak kuralları


yok kural oluşturmayalım diyorsak yapılması gereken bana kalırsa o sesin türkçede görüldüğü ilk sözcük üzerinden benzetme yollu bir türetim olabilir ancak bu bence epey güç bir yol olur
  • 3

M.calli
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1045
Katılım: 05 Oca 2014, 23:49
Konum: kocaeli
Değerleme: 530

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Oktay D. » 08 Mar 2015, 14:16

Latine benzeme olayı değil, Latin'den bir farkı kalmama olayı var. İkisi çok farklı durumlar. Özgün bir damga düzeni mi olsun istiyoruz yoksa sadece şekil olarak mı damgalara benzesin istiyoruz? Ayrıca İlk Türkleriñ damgaları nasıl türettikleri açık bir konu değil çünkü muhtemelen her köke ayrı damga üretmişlerdi ancak soñradan sadece belli sesleriñ ddamgaları kaldı ve alfabeye dönüştü. Şimdi bu geçişle ilgili neredeyse hiç belge yok. O yüzden ne yapsak "uydurma" olacak.

Oysa yukarıda Temirbek'iñ, daha önce ben ve fankibiber'iñ de dediği gibi; yeñi damga türetmeye gerek dahi yok. Zaten var olan damgalarla bu işi halledebiliyorken niye uyduruyoruz ki? "Eğer Oğuzca da bu damgalarla 1200 yıldır yazılıp okunsaydı nasıl bir düzeni olurdu" sorusunu yanıtlamaya çalışırsak daha özgün ve eskiye uygun bir düzen elde edilir.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7530
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3606

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen M.calli » 08 Mar 2015, 14:31

Oktay D. yazdı:Oysa yukarıda Temirbek'iñ, daha önce ben ve fankibiber'iñ de dediği gibi; yeñi damga türetmeye gerek dahi yok. Zaten var olan damgalarla bu işi halledebiliyorken niye uyduruyoruz ki? "Eğer Oğuzca da bu damgalarla 1200 yıldır yazılıp okunsaydı nasıl bir düzeni olurdu" sorusunu yanıtlamaya çalışırsak daha özgün ve eskiye uygun bir düzen elde edilir.


kural oluşturma zaten bu temelli olmayacak mı? örneğin bilmiyorum yalnızca gökbey mi öyle değiş yoksa eski bir kullanım mı ancak orada eb damgasını yatırarak em damgası elde edilmiş durumda burada ki ses olayı için bunu bir kural sayabiliriz başka oluşum örnekleri varsa onları da kullanabiliriz
  • 0

M.calli
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1045
Katılım: 05 Oca 2014, 23:49
Konum: kocaeli
Değerleme: 530

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Oktay D. » 08 Mar 2015, 15:28

eB ile M damgaları birbiriniñ tam yatık hali değil, ancak oldukça beñzerler. Dilbilimciler öyle olduğunu anca "tahmin" édiyorlar. Ancak yatırma olayı bir kural değil, olsa olsa istisna durumundadır çünkü yalñızca bu damgada görülüyor.

Şimdi diyelim bunu kural olarak aldık, ardından 10 yıl soñra, bir bakacağız, yeñi kazılarla aslında olayıñ onunla ilgisi olmadığını göreceğiz, diyelim. O zaman ne olacak? Bu yeñi bilgiyi öğrenen gençler "Türk Dili Derneği ve Türkçesi Varken Topluluğu üyeleri zamanında kafalarından kural uydurup onu dayatmışlar" démezler mi? "Türkçeye zarar vérmişler, hiç bilimsel davranmayıp keyfî davranmışlar" démezler mi?

Kusura bakmayın ama ben bu sorumluluğu ve vebali üzerime almam. Bu yüzden bilimsel vériden ve minimalizmden yana tavır alırım.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7530
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3606

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen M.calli » 08 Mar 2015, 16:25

tamamda bilimde bu böyle değil midir zaten ? şuanın ki bilgi birikimiyle yorum yaparsınız denklem yazarsınız özellikle fizikte çok belirgindir bu durum eğer çok büyük, önemli bir bilgi edilirse kural değiştirilir elbetteyi bu önerilecek kurallarda sürekli kullanımda kalamayacak diyelim ki m sesindende benzer bir olayla bir ses türedi bu durumda ne yapacağız onuda mı döndüreceğiz bu durumda sanmam ancak dönemsel olarak çok yararlı olacaktır bu kurallar.


sizin öneriniz nedir bu yeni seslerin türetimi için ? yeni damgalar tasarlamak mı? yoksa eskiden tasarlanmış damgalara bugünkü sesleri yakıştırmak mı ? gelecek kuşaklara bunlara nasıl tepki verir?
  • 0

M.calli
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1045
Katılım: 05 Oca 2014, 23:49
Konum: kocaeli
Değerleme: 530

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Oktay D. » 08 Mar 2015, 16:50

Fizikte kurallar değişmez genişletilir. Bugün Einstein'ıñ kuramı doğru ancak Newton fiziği de hâlâ doğrudur sadece düzey olarak kısıtlıdır (yüksek hızlarda Newton fiziği kullanılmaz, sadece düşük hızlarda kullanıyoruz zaten). Buradaki karşılaştırma da ayrıca yañlış. Alfabe olayını fizikle değil fiziğin uygulamasıyla karşılaştırmak daha doğru olurdu çünkü uygulamalar olaylara ve tercihlere bağlı yapılır. Örneğin tıp iyi bir karşılaştırmadır (biyoloji değil). Bir ilaç ortaya atıyorsunuz ancak onun geçerliliği, yararı ve yan etkileri bilimsel verilerle desteklenmeden onu piyasaya sürmek doğru olur muydu? Geçmişte bu tür uygulamalardan insanlığıñ canı çok yanmamış mıdır? Siz benden daha iyi bilirsiñiz, benim bildiğim anca Freud'un eroini herkese yazması gibi genel kültür örneklerinden ibâret soñuçta.

Ben önerimi daha önce çok kez dillendirmiştim. Temirbek'iñ önerisinden çok az farklı olarak eD/aD damgasını iç sesteki /y/ sesleri için kullanılmasını ve söz başındaki g- ile d- sesleriniñ Yenisey k- ve t- damgalarıyla karşılanmasını öneriyorum (Temirbek de görselde öyle önermiş ancak bunu soñraki iletilerinde tekrar sorgulamış). Bu konuda fankibiber'le de aynı düşünüyoruz ve ortak bir öneri olarak burada sunmuştuk zaten.

Kısaca benim önerim, geñel olarak şu ilkeleri sağlıyor:
- Yeñi damga türetilmiyor, yalñızca Orkun ve Yenisey yazıtları baz alınıyor (zaten bu damgalar Unicode ölçünü oldular)
- Okuma kuralları Eski Türkçedekiyle tamamen aynı mantıkta oluyor (yarım hece alfabesi)
- Oğuzcada ortaya çıkan yeñi sesler (söz başı d-, g-, v- ...), o sesleriñ kökü olan sesiñ (sırasıyla t-, k-, b-, ...) Yenisey damgası hâli olarak alınıyor.

Temirbek'iñ görseli de aynı ilkeleri sağlıyor.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7530
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3606

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Oktay D. » 08 Mar 2015, 17:07

Bu başlıktan alıntılıyorum. Damgalarıñ yanındaki ok, söz başındaki durumlarını bildiriyor (söz başına gelince önünde a/e ile okunması gibi).
Görsel
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7530
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3606

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen M.calli » 08 Mar 2015, 17:17

ilk anımsadığım kuantım kuramı üzerine olan sık sık güncellemelerdi ancak verdiğin önerme doğrudur.

damgalar konusunda pek bilgim yok damgaların ne düzeyde birbirinden ayrı olduğunu pek bilmiyorum genel olarak benimsenebilecek düzeyde bir yaygınlıkları varsa olabilir ancak 4-5 yıl önce kadar izlediğim bir belgeselde bir sahra altı afrika kabilesi dillerinden birinde 500'e yakın ses olduğundan söz ediyordu ki ben bu seslerin olası olarak diğer dillerde de oluşabileceğini düşünüyorum bu durumda tüm bu damgaları bu kaynaklardan çıkarabilir miyiz?


bu arada belirtilen kimi seslerin yazımı çok zor geliyor bana özellikle ök ile n için geçerli bu görüşüm bilmiyorum alışınca elimiz alışır mı
  • 0

M.calli
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1045
Katılım: 05 Oca 2014, 23:49
Konum: kocaeli
Değerleme: 530

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Oktay D. » 08 Mar 2015, 17:36

Damgalarıñ kolay yazımları konusunda Temirbek'iñ yararlı iletileri vardı. Bir de Damgalarıñ çeşitli yazımları arasında "el yazısı" gibi kolaylaştırılmış biçimlerini görmek de olanaklı. Örneğin eN damgasınıñ 3 basamaklı merdiven gibi yazıldığı yazıtlar bulunuyor, tek harekette yapılacak bir şey. Irk Bitig el yazmasına bakılırsa orada fırçayla yazılmış bir yapıt olduğundan kolaylığıñ nasıl oluştuğu gözlenebilir. Bu konuda eñ kolay çizimi bulmak çok zor değil, damgalarıñ çiziminde nereden başlanıp nerede bittiği gibi ilkokulda yaptığımız "güzel yazı dersi" türü bir çalışma yapılmalıdır zaten.

Bu arada ses değişimleri yüzyıllık süreçlerde gerçekleşir. O yüzden önümüzdeki 1000 yıl içinde ortaya eñ fazla 2-3 yeñi ses çıkar :) Düşün ki 1700 yıllık Türkçe yazılı tarihinde Oğuzcaya varan ses değişimleri "yumuşama"+"dudak beñzeşmesi"+"ünsüz beñzeşmesi" olayından ibaret.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7530
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3606

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Gökbey » 08 Mar 2015, 22:32

Siz de yéñi damga türetiyorsunuz ancak kendinize içdökemiyorsunuz itiraf édemiyorsunuz . :)

Eski düşüncelerimi olduğu gibi savunuyorum. Açıklamalarımı da çok öncesinde yaptığım için yineleme géreği duymuyorum. Ancak Göktürkçe öğreneklerimizde kendi çözüm yöntemimi katılımcılara gösteriyor, durumu da açıklıyorum. Musa da géçen derste tanık oldu, birkaç kéz yineledim; kişisel önerilerimdir, yazıtlarda bulunmaz diye. Umarım bir kurul ortak bir yargıya varır da biz de topluca o yoldan gideriz. Bunu da yıllar gösterecektir.
  • 0

Üyelik görseli
Gökbey
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 1719
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:15
Konum: Azerbaycan/Bakü
Değerleme: 359

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Oktay D. » 08 Mar 2015, 23:00

Hani yeñi damga? Yenisey veya Orkun damgalarını biz mi türettik? Zaten benimsediğim ilke "yeñi damga türetilmemesi" üzerinedir, çünkü damgalarıñ neye göre üretildiği bilimsel vérilerle, hiç kuşku bırakmayacak şekilde kanıtlanmış ve sabit bir hâle gelmiş değil.

Temkinli davranmak için de, yalñızca Eski Türkçe döneminde var olan damgaları, bélirttikleri seslere göre kullanmayı yeğliyoruz. Yenisey yazıtlarınıñ bir kısmını Oğuzlar da yazdığı için oradaki Ta/Te ile Ge damgaları /d-/ ve /g-/ seslerine eşlenebilir. İstenirse tersi de yapılabilir, Orkundakiler /d-/ ve /g-/ olup, Yenisey'dekiler /t-/ ve /k-/ yapılabilir, nitekim Göktürklerde de büyük bir Oğuz çoğunluğu vardı ve yazıtlarda bu sürekli vurgulanıyor.

Burada ne tür bir türetim var şimdi?
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7530
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3606

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen M.calli » 08 Mar 2015, 23:25

Oktay D. yazdı:Hani yeñi damga? Yenisey veya Orkun damgalarını biz mi türettik? Zaten benimsediğim ilke "yeñi damga türetilmemesi" üzerinedir, çünkü damgalarıñ neye göre üretildiği bilimsel vérilerle, hiç kuşku bırakmayacak şekilde kanıtlanmış ve sabit bir hâle gelmiş değil.

Burada ne tür bir türetim var şimdi?


burada simgesel değil anlamsal bir türetim var diyebiliriz bana kalırsa türetilmeye kökten karşı gelmek olayınaysa hiç bir zaman ısınamayacağım o zaman yaşayanlar koşullara göre damgalar üretmiş,üretilen damgalar evrilmişse bunu bizde yapabiliriz dahası yapmalıyız sonuçta dil değişiyor kavramlar değişiyor anlamlar değişiyor yazının 2000 yıl önceki gibi kalması son derece yanlış bir tutum olur elbette bu türetimlerden önce yazım iyice araştırılmalı çözümlenmeli
  • 0

M.calli
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1045
Katılım: 05 Oca 2014, 23:49
Konum: kocaeli
Değerleme: 530

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Oktay D. » 09 Mar 2015, 00:36

Ya yazdıklarımı okumadan yanıtlıyorsuñuz ya da ben yañlış ifâde ediyorum. Durumuñ ikincisi olduğunu varsayarak sıfırdan ifâde étmeye çalışacağım.

Öncelikle zaten benim karşı çıktığım olay, simgesel/biçimsel türetimlerdir! Yeñi biçime karşıyım çünkü yeñi biçim için elimizde bir "reçete" yok!

Añlamsal olarak da yalñızca ses dönüşümlerini temel alıyorum. Yani kalkıp da g- sesini Z damgasıyla eşleştirmek yañlıştır diyorum.

Eski Türkler, bu damgaları kullanmayı bırakmışsa bizim bunu kaldığı yérden almamız gérekir. Olmadığı yérden değil! Böylece ileride artık sık olarak kullanılan yazı düzeni, kendi doğal evrimine bırakılabilir démektir.

---

Bakıñ, sizlere yalñızca 2+2+1=5 ek damga için hiçbir biçimsel türetim yapmadan nasıl yeñi bir alfabe düzeni getirilebileceğini ayrıntılarıyla açıklayayım. Öneriyi değil ilkeleri konuşacağım.

Öncelikle, Oğuzca ses dönüşümleri çok yalıñ ve sayılıdır. Bunlar:
Kapalı konu
söz başı t- > d- (yumuşama)
söz başı ince k- > g- (yumuşama)
söz başı b- > v- (yumuşama)
iki ünlü arası -g- > -ğ- (yumuşama)
iki ünlü arası -b- > -v- (yumuşama)
iki ünlü arası -ç- > -c- (yumuşama)
uzun ünlü soñrası -t > -d (yumuşama)
uzun ünlü soñrası -k > -ğ (yumuşama)
uzun ünlü soñrası -b > -v (yumuşama)
uzun ünlü soñrası -p > -b (yumuşama)
uzun ünlü soñrası -ç > -c (yumuşama)
söz içi -d- > -y- (damaksıllaşma)


Bu ses dönüşümlerinden geñelleştirilecek ses olayı:
Kapalı konu
1) t > d
2) k > g
3) g > ğ
4) b > v
5) ç > c
6) d > y

Dikkat edilirse 3. ve 6. ses olayı, tümden dönüşümdür. Yani Eski Türkçe TÜM -d- sesleri -y- olmuştur. Aynı şekilde TÜM -g- sesleri -ğ- olmuştur. Bu yüzden burada damgalar için yeñi bir eşleşmeye gérek yok. aD/eD damgaları -y- için ve aG/eG damgaları da -ğ- için kullanılınca her şey oturuyor.

5. dönüşüme bakılırsa c/ç ikircikliği Türkçede işlek bir ses olayı olduğundan, yânî günlük dil kullanımında kodlanmış olduğundan bunu ayrı bir damgaya gerek duymadan atlayabiliyoruz. Ç damgası hem /ç/ hem /c/ sesini aynı anda ifâde edebilir. Latin damgalarında bile ç yerine c yazınca kimse zorluk çekmeden okuyabiliyor.

Gelelim diğerlerine (1., 2., 4.). Bunlar kısmî dönüşümlerdir. Sözcükteki diğer seslere göre dönüşüm olmuş veya olmamıştır. Bu yüzden burada ek bir damga gereklidir. /t/ ve /b/ seslerinde kalın/ince ayrımı bulunduğu için 4 ek damga gerekir, oysa k>g dönüşümü yalñızca ince sıralıdır bu yüzden yalñızca /g/ için bir damga gerekiyor. Toplamda 5 ek damga...

Orkun yazıtları 38 damga ile yazılmış. Yenisey yazıtlarında da bu 38 damganıñ hepsi var, ancak bazı yazıtlarda biçimleri biraz değişmiş. Tıpkı t'nin biraz değişmesi ve d olması gibi. Nitekim t ile d arasındaki tek fark ötümlülüktür. Hatta Türkçedeki d- sesi tam bir /d/ değil, biraz /t/'ye kaymış bir sestir. Nitekim yurtdışında soyadımı ne zaman söylesem "togangun" diye duyuyorlar (onlara kolaylık olsun diye ğ ve ü ile söylemiyorum). Aynı durum g için de geçerlidir, tam /g/ değil birazcık /k/'ya kaymıştır.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7530
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3606

Ynt: Damgalarımızı günümüze uyarlama

İletigönderen Oktay D. » 09 Mar 2015, 00:47

Bu arada, şu getiriyi atlmayalım:

Temirbek'iñ ve fankibiber'le benim önerimiz, ortak Türk dili için de yararlı bir öneridir. Çünkü Orkun'daki biçime aşırı beñzeyen Yenisey damgaları söz konusu olduğu için, Oğuzca dönüşümlerden habersiz, zaman makinesiyle bu çağa getirilmiş bir Gök Türk yurttaşı gelip yazılanı okusa, yiñe Eski Türkçe seslendirmeyle okuyacaktır. Eğer Kazak, Kırgız veya Uygur, Özbek için de beñzer mantıkla bir düzen yapılırsa (ki çok farklı olmayacak), bu kez kendisi farkı añlamayacaktır bile, sanki Kazakça/Kırgızca/Uygurca/Özbekçe yazılmış bir metni okuyormuş gibi okuyacaktır ancak sözcükleriñ farklı seçildiğini görecektir (o da Oğuzca ile diğerleri arasındaki söz dağarcığı farkıdır).
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7530
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3606

ÖncekiSoñraki

Dön Göktürk (Orkun-Yénisey) damgaları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 1 konuk

Reputation System ©'