Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Kumsal

Sözcükleriñ kökeni üzerine yapılan tartışmaları içerir.

Kumsal

İletigönderen kuluduk » 19 Eki 2016, 09:31

Nişanyan TTü kum + TTü sal yassı yer, düzlük şeklinde bir açıklama getirmeye çalışmış. Uydurma -sAl ekini müdafaa etmek için sık verilen misallerden birisi kumsal sözüdür. Ancak bu söz ne Tarama Sözlüğünde ne de Derleme Sözlüğünde bulunuyor.
  • 0

kuluduk
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 436
Katılım: 14 Tem 2015, 03:24
Değerleme: 237

Ynt: Kumsal

İletigönderen Boraan » 19 Eki 2016, 21:41

sarsal: sansar (sargar, sarığ köklerinden, sarı ile kökteş) - DLT
* arsal: kumral, konural (ar: kestane rengi) - DLT
* kumsal: kumsu yer (kum kökünden) - Lehçe-i Osmani
* burunsal: atlara nal çakılırken burunlarına takılan şey (burun kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* baysal: asayiş (bay kökünden) - Radloff
* uysal: uyumlu (kökü uy- eylemi) - Lehçe-i Osmani, Halk Ağızlarından Derleme
* savsal: budala (sav- kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* soysal: asil (soy kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* yensel: tatlı, sevilerek yenen (ye- kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* kepsel: sersem, şaşkın - Halk Ağızlarından Derleme
* bessel: reçel - Halk Ağızlarından Derleme
* kavsal: koçanı sarılan mısır yaprağı - Halk Ağızlarından Derleme
  • 5

Üyelik görseli
Boraan
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1806
Katılım: 23 Eki 2007, 17:34
Konum: Ýstanbul
Değerleme: 65

Ynt: Kumsal

İletigönderen kuluduk » 19 Eki 2016, 21:48

Bu söz Osmanlı döneminde de kullanılıyormuş:
qumsal.png
Redhouse'un 1800'lerde yayınlanmış Lexicon'undan
qumsal.png (2.7 KiB) 6689 kéz görüntülendi
  • 0

kuluduk
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 436
Katılım: 14 Tem 2015, 03:24
Değerleme: 237

Ynt: Kumsal

İletigönderen kuluduk » 19 Eki 2016, 22:03

Boraan yazdı:sarsal: sansar (sargar, sarığ köklerinden, sarı ile kökteş) - DLT
* arsal: kumral, konural (ar: kestane rengi) - DLT
* kumsal: kumsu yer (kum kökünden) - Lehçe-i Osmani
* burunsal: atlara nal çakılırken burunlarına takılan şey (burun kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* baysal: asayiş (bay kökünden) - Radloff
* uysal: uyumlu (kökü uy- eylemi) - Lehçe-i Osmani, Halk Ağızlarından Derleme
* savsal: budala (sav- kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* soysal: asil (soy kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* yensel: tatlı, sevilerek yenen (ye- kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* kepsel: sersem, şaşkın - Halk Ağızlarından Derleme
* bessel: reçel - Halk Ağızlarından Derleme
* kavsal: koçanı sarılan mısır yaprağı - Halk Ağızlarından Derleme
Uydurma -sal ekini başka başlıklarda tartışmıştık. Buradaki konu kumsal kelimesinin kökenidir; ne zamandan beri kumsal sözü Türkçemizde kullanılıyor, sonundaki sal bir ek midir yoksa kumsal bir birleşik söz müdür?
  • 0

kuluduk
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 436
Katılım: 14 Tem 2015, 03:24
Değerleme: 237

Ynt: Kumsal

İletigönderen Boraan » 20 Eki 2016, 18:33

Hem sözcüğün kaynağını hem de benzer örneklerini verdim, ek olma olasılığını arttıran örneklerdir.
  • 0

Üyelik görseli
Boraan
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1806
Katılım: 23 Eki 2007, 17:34
Konum: Ýstanbul
Değerleme: 65

Ynt: Kumsal

İletigönderen kuluduk » 20 Eki 2016, 20:41

Boraan yazdı:Hem sözcüğün kaynağını hem de benzer örneklerini verdim, ek olma olasılığını arttıran örneklerdir.
* sarsal: sansar (sargar, sarığ köklerinden, sarı ile kökteş) - DLT -Olasılıkla sagsar, savsar gibi biçimleri de bulunan sansar sözünün ses değişimine uğramış biçimidir. Adem AYDEMİR - DİVANÜ LÜGATİ’T-TÜRK’TE METATEZ ve DİĞER SES OLAYLARI başlıklı makalesinde bu kelimeye şöyle bir açıklama yazmış: Sarsal ~ sansar (DLT I: 483). Okunuşu şüpheli ve hapax legomenon bir veridir (EDPT: 854). Bu sözcükte birçok ses değişikliği olmuştur.
* arsal: kumral, konural (ar: kestane rengi) - DLT Donu kırmızı ile sarı arasında at manasına gelen ve “kumral,
koŋur, kestane” renklerini karĢılayan ar ve or kelimeleriyle ilgili
olarak Divanü Lügâti’t Türk‟de arsal ve arsıl sözcükleri yer
almaktadır (Çağatay 1961:45). Ġsim olan arsal veya arsıl
kelimelerinde + sal ve + sıl ekleri yer bildiren kumsal kelimesinden
farklı olarak daha çok benzerlik ifade etmektedir (Ergin 2004:178). Bu
konuda Banguoğlu (1957:27) Ģöyle demektedir: “Eski Türkçede –si-
benzerlik fiillerine muvazi bir *-ti- benzerlik fiilleri olmalıdır.
Çağatayca köktül, Özbekçe aktul Ģeklini Eski Türkçe arsıl, Kazan
lehçesinde aksıl Ģekline muvazi olarak *-ti- fiillerinin bir mahsulü
saymak istiyoruz. (Salim KÜÇÜK - TARİHÎ TÜRK LEHÇELERİNDE RENK ADLANDIRMALARI) Görüldüğü gibi "benzerlik" denilmekte, bir aidiyet-mensubiyet anlamı yoktur.

* kumsal: kumsu yer (kum kökünden) - Lehçe-i Osmani "kumsal" ve "yoksul" sözcüklerindeki "-sal" ve "-sul" ekleri, "-sı" ve "-al, -ıl" eklerinin birleşmesiyle oluşmuş görünmektedir. "kumsal" sözcüğü, "kum-su", "kum gibi" anlamından, "-al" ekiyle genişletilmiş ve kökanlamdan mensubiyet yüklenerek, köke bağlı sıfat gibi kullanılmış, sonra da adlaşmıştır. "kumsal" gibi, "yoksul" sözcüğü de, aynı yolla "yok-su", "yok gibi" anlamından yararlanılarak, "-ıl" ekiyle genişletilmiştir. Anadolu ağızlarında kullanınılan "varsıl = varsı-l" sözcüğü de aynı kuruluştadır. (Prof. Dr. V. Hatipoğlu - Türkçedeki Eklerin Kökeni) Görüldüğü gibi burada da benzerlik ilgisinden söz ediliyor. Kuma ait, kuma mensup gibi bir mana yoktur.
* burunsal: atlara nal çakılırken burunlarına takılan şey (burun kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme -Derleme Sözlüğünde mevcut değildir.
* baysal: asayiş (bay kökünden) - Radloff -GTS'de sf. Huzur ve refah içinde olan manasında verilen bu söz ne Tarama ne Derleme Sözlüğünde mevcuttur. DLT'de ve Lexiconda da yoktur. Zaten GTS'deki baysal sözü de bir aidiyet-mensubiyet manası içermemektedir.
* uysal: uyumlu (kökü uy- eylemi) - Lehçe-i Osmani, Halk Ağızlarından Derleme -Derleme Sözlüğünde: Geçimsiz, kavga çıkaran, takılan (GTS'deki ile zıt bir anlamda); Aptal, bön, başkasının sözüyle davranan; Evcil. Redhouse'un Lexiconunda: weak, fickle; who yields to every new suggestion. Güncel Türkçe Sözlükteki anlam "başkasının sözüyle davranan (aptal kimse)" anlamındaki sözün esas manası değiştirilerek yazı diline göçürülmesi neticesinde ortaya çıkmış gibi görünüyor. Bu sözde de bir aidiyet-mensubiyet manası yoktur.
* savsal: budala (sav- kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme -Derleme Sözlüğünde "Beceriksiz, baştan savma iş yapan" bu sözün savsak ile müteradif olduğu ve savsa- fiilinden türemiş olduğu açıktır. Yine aidiyet-mensubiyet manası ihtiva etmeyen bir sözdür.
* soysal: asil (soy kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme -Derleme Sözlüğünde mevcut değildir. GTS'de «soyla ilgili» anlamı bulunmaktadır. Bu da Cumhuriyet devrinin uydurma kelimelerindendir.
* yensel: tatlı, sevilerek yenen (ye- kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme -Derleme Sözlüğünde »az tatlı» manasında kaydedilmiş bir kelimedir. Aidiyet-mensubiyet anlamı yoktur.
* kepsel: sersem, şaşkın - Halk Ağızlarından Derleme -Derleme Sözlüğünde «Kuru çam odunu; Yaygın, serilmiş; Ağırlık, uyuşukluk, tembellik, güçsüzlük« Aidiyet-mensubiyet anlamı yoktur. Burada bir -sel eki kullanılmış olduğunu neye dayanarak söyleyebiliyorsunuz? Kelimenin kökü olan kep ne anlama gelmektedir?
* bessel: reçel - Halk Ağızlarından Derleme -Derleme Sözlüğünü incelerseniz kelimenin kökeninin pestil olduğunu anlayabilirsiniz. Ağızlarda besdil, bestel/bestil gibi biçimleri mevcuttur.
* kavsal: koçanı sarılan mısır yaprağı - Halk Ağızlarından Derleme -Derleme Sözlüğünde «Mısırın yeşil yaprağı; İçi boş, kof; Tam yanmamış, kurumuş, gevremiş şeyler.» anlamlarında bulunmaktadır. Aidiyet-mensubiyet anlamı yoktur. 1. manası ile kavşak biçiminde de kaydedilmiştir.

Ayrıca ağızları mukayeselere dahil ederken ağız sözlerinin birçoğunun aslî şeklinden uzaklaşmış, metatez vb. ses hadiseleri neticesinde bazen tanınmaz hâle gelmiş olabileceği ihtimalini daima göz önünde bulundurun.
  • 0

kuluduk
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 436
Katılım: 14 Tem 2015, 03:24
Değerleme: 237

Ynt: Kumsal

İletigönderen toorku » 20 Eki 2016, 20:46

ekten çok bileşik sözcük olamaz mı


eski türkçedeki yazılış şekline bakarsak bildiğimiz türkçe okunuşuna göre yazılmış ayrıca
  • 0

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 920
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1253

Ynt: Kumsal

İletigönderen toorku » 21 Eki 2016, 00:43

ayrıca kutsal sorunsalımızda bulunmakta
  • 0

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 920
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1253

Ynt: Kumsal

İletigönderen Oktay D. » 21 Eki 2016, 00:47

kutsal ve hatta kutsa- sözcükleri 1930 soñrasında türetilmişler, o yüzden ±sAl eki tartışmasına koñu değiller.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8247
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 5253

Ynt: Kumsal

İletigönderen Boraan » 21 Eki 2016, 18:18

İlgili yanıtı okudum, örneklerde bulunan +sal ekinin işlevinin nispet anlamında arttırıldığı sonradan olmuştur ki bu yerlikte türettiğimiz sözcükler gibi. Buna karşı çıkanlar ise Türkiye Türkçesindeki +lık ekine aynı biçimde sonradan nispet anlamı katmıştır.
  • 0

Üyelik görseli
Boraan
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1806
Katılım: 23 Eki 2007, 17:34
Konum: Ýstanbul
Değerleme: 65

Ynt: Kumsal

İletigönderen cingelek » 25 Eki 2016, 11:50

Boraan yazdı:İlgili yanıtı okudum, örneklerde bulunan +sal ekinin işlevinin nispet anlamında arttırıldığı sonradan olmuştur ki bu yerlikte türettiğimiz sözcükler gibi. Buna karşı çıkanlar ise Türkiye Türkçesindeki +lık ekine aynı biçimde sonradan nispet anlamı katmıştır.
Yukarıdakilerin çoğu sAl eki bulunmayan veya sözlüklerde bulunmayan kelimeler. "Anıtsaldeki l ince okunacaktır" açıklamasından sonra Fransızcadan alınmış olduğu kesinlikle kanıtlanmış olan bir eke sonradan köken uydurmaya çalışırken bessel gibi deforme olmuş kelimeleri bile delil diye yutturmaya çalışmışsınız.
  • 0

cingelek
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 374
Katılım: 17 Mar 2015, 15:28
Değerleme: 371

Ynt: Kumsal

İletigönderen Boraan » 25 Eki 2016, 15:37

Kim ince okuyor anlamadım, gayet kalın okunur ünlü uyumuna göre, benlen bir ilgisi yok : +,-sa-l birleşik eki kullanılabilir, dilbilimsel olarak bir yanlışı yoktur.Örnekleri çürütürken bu eke rastladığınızı görmezden geldiğinizi gözlemleyebiliyorum..
  • 0

Üyelik görseli
Boraan
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1806
Katılım: 23 Eki 2007, 17:34
Konum: Ýstanbul
Değerleme: 65

Ynt: Kumsal

İletigönderen Oktay D. » 25 Eki 2016, 16:17

cingelek yazdı:Yukarıdakilerin çoğu sAl eki bulunmayan veya sözlüklerde bulunmayan kelimeler. "Anıtsaldeki l ince okunacaktır" açıklamasından sonra Fransızcadan alınmış olduğu kesinlikle kanıtlanmış olan bir eke sonradan köken uydurmaya çalışırken bessel gibi deforme olmuş kelimeleri bile delil diye yutturmaya çalışmışsınız.

1930'larda birileri anıtsal sözcügünü Fransızcadan öykünerek türetti diye ondan önceki ve Anadolu'daki ortaya çıkan ±sAl ekli sözcüklerin tümünü Fransızca özentiliğine bağlamak doğru değil bence.

Anadolu'daki insanlar Fransızcaya özenerek bütün bu sözcükleri türetmiş olabilir mi sizce?

Örneğin bu yazışmalıkta tonlarca türetim yapılıyor ve belki de yarısı yañlış ekleri koyarak yapıldı. Bu durumda bu yañlış eklerle sözcükler burada türetildi diye aynı ekiñ olduğu tüm türetimler yañlış mı kabul edilecek? buldözer yerine yoldüzer denildiği için yol ve düzer sözcüklerini Fransızca mı sayacağız örneğin?

Hem Türkçede ±sAl diye bir ek olup hem de bundan bağımsız olarak birisi Fransızcaya öykünemez mi?

Kanıt, istisnasız ve tartışmasız olarak bir yargıyı doğrulamak demektir.
  • 4

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8247
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 5253

Ynt: Kumsal

İletigönderen kuluduk » 27 Eki 2016, 00:54

Örnek diye verilen kelimelerden kaç tanesinde aidiyet-mensubiyet anlamında -sal var? Onu bırakın -sal eki içeren kaç tane var? Bu uydurma eke açıklama getirebilmek için -l, -ıl, -sıl, vb. bütün ekleri bununla ilişkilendirmeye çalışıyorsunuz. Kumsal ve uysal'daki sAl Fransızca değil ama duygusal (sentimental), görsel (visual), anıtsal (monumental), vb. kelimelerdeki ek açıkça Fransızcadaki ekin Türkçeye monte edilmeye çalışılmış biçimidir.
  • 0

kuluduk
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 436
Katılım: 14 Tem 2015, 03:24
Değerleme: 237

Ynt: Kumsal

İletigönderen Oktay D. » 27 Eki 2016, 12:22

Ek, +AL şeklinde olsaydı tamam da s var. duygual, görel, anıtal gibi türetimler olması gerekmez miydi?

Ayrıca ±sAl ekinden önce Eski Türkçe -l ekiniñ né añlam kattığını görüñ, ondan soñra ±sAl ekiniñ ne añlam kattığını karşılaştırıñ. Kim ±sAl ekiniñ aidiyet kattığını iddia ediyor bilmiyorum. Tüm eleştirileri bunuñ üzerine kurmuşsuñuz. Soñuçta arsal, vb. bir sürü sözcükte bir ±sAl eki bulunuyor, bunuñ ±sıl ekiyle aynı ek olduğu da görülüyor. O zaman nasıl yok diyebiliyorsuñuz? DLT'de arsal var mı? Var. Ama ek yok, öyle mi?
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8247
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 5253

Soñraki

Dön Köken Tartışmaları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 2 konuk

Reputation System ©'