Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Bol

Sözcükleriñ kökeni üzerine yapılan tartışmaları içerir.

Bol

İletigönderen TürkçeSözlük78 » 30 Eyl 2018, 11:10

bol
KTü: [ Ebu Hayyan, Kitabu'l-İdrak, 1312]
bol: al-kaṯīr [çok]
TTü: [ Aşık Paşa, Garib-name, 1330]
dünyā içre niˁmeti key bol-ıdı
Çağ: [ Pavet de Courteille, Dictionnaire Turc Oriental, <1500]
bol: nombreux, abondant, large
TTü: [ Meninski, Thesaurus, 1680]
bol: vasıˁ, feraχ, geŋ, kesīr. Amplus, largus, abundans. (...) bollıḳ: vüsˁat, geŋışlik, geŋlik & vefret, ġanīmet, bereket.
<< OTü bol çok, bereketli < ETü bol- olmak

→ ol-

Benzer sözcükler: bol kepçe, bol kese, bollaşmak, bolluk

Geçenlerde datadeveb arkadaşımızın bu bolmak/olmak köküyle ilgili bir şey söylediğini görmüştüm. Şimdi de bol sözcüğünün olmaktan geldiğini görüyorum. Bu sözcüğün "ol" olması gerekmez miydi? B damgasının yitmemesinin nedeni nedir?
  • 0

Türk demek Türkçe demektir!
Üyelik görseli
TürkçeSözlük78
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 646
Katılım: 12 Nis 2018, 01:07
Konum: Yedi Tepe
Değerleme: 456

Ynt: Bol

İletigönderen Oktay D. » 30 Eyl 2018, 17:05

Sözcüğüñ eylemden geldiği görüşü Nişanyan'ıñ dayanaksız çıkarsamasıdır, tüm biçimleri ad olarak geçiyor. Ayrıca "olmak" añlamından "çok miktar" añlamına nasıl geldiği açıklanmamış, böyle bir añlam kayması bırakalım Türkçe içindeki añlam añlayışını, herhangi bir dilde bile bulanacak durumda değil.

Ayrıca öteki Türkçelerdeki bol adınıñ biçimiyle bol— eyleminiñ biçimi arasında öñemli bir ayrılık var:
Türkiye: bol ile ol
Tatar: mul ile pul
Özbek: mol ile bol
Türkmen: bol ile (b)ol
Kırgız: mol ile bol
Çuvaş: pül (iri) ile pul
Çağatay: bol ile bol

Buradan añlaşılıyor ki bol sözcüğünüñ biçim bilgisi ile bol— sözcüğünüñ biçim bilgisi aynı değil. İkisi başka biçimlerden bu noktaya varıyorlar. Nitekim, Moğolcaya baktığımızda aynı sözcüğüñ türevini görüyoruz: mölmülci—/melmelci— (dolu olmak). Kalmuk Moğolcasında da mel (çok, tam dolu).

Bu yüzden bol sözcüğü özünde Moğolca *mel veya *möl sözcüğünüñ Türkçeye geçmiş biçimi olabilir. Türkçede sözcükler, eğer ortalıkta n, m, ñ gibi burunsu sesler yoksa m- ile başlamazlar veya m'ye dönüşmezler. O yüzden bol sözcüğünüñ Türkçe ses bilgisi içerisinde mol biçimine dönüşmesi olanak dışı olduğundan sözcüğünüñ özünüñ Moğolca olduğunu düşünebiliriz. Moğolcada m veya b yanında ünlüler yuvarlaklaştığı için özünde sözcük kökü *mel biçiminde olmalı.

Sözcük Çuvaşçada bile görüldüğü için eñ aşağı 2000 yıl öñce Moğolcadan Türkçeye geçmiş olmalı, démeli hayli eski bir alıntı oluyor. O yüzden 5.-6.yy dolaylarında m ile başlayan sözcükleriñ Oğuzcadaki géri b'leşmesi (*) örneğin Ana Türkçe *ben > Eski Türkçe men > Oğuzca ben bu sözcüğü de étkilemiş o yüzden de *mol > bol olmuş olmalı.
  • 10

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7850
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4319

Ynt: Bol

İletigönderen tomdaş » 01 Eki 2018, 00:52

Oktay D. yazdı:Türkçede sözcükler, eğer ortalıkta n, m, ñ gibi burunsu sesler yoksa m- ile başlamazlar veya m'ye dönüşmezler.
Möjek, müşük gibi sözcükler de var.
  • 0

tomdaş
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 72
Katılım: 29 Tem 2018, 01:14
Değerleme: 31

Ynt: Bol

İletigönderen Oktay D. » 01 Eki 2018, 03:00

tomdaş yazdı:Möjek, müşük gibi sözcükler de var.

Añlamadım, bu sözcükler ne olarak varlar? Sözcükler hangi dile ait? Añlamları ne?
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7850
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4319

Ynt: Bol

İletigönderen tomdaş » 01 Eki 2018, 15:49

Oktay D. yazdı:
tomdaş yazdı:Möjek, müşük gibi sözcükler de var.

Añlamadım, bu sözcükler ne olarak varlar? Sözcükler hangi dile ait? Añlamları ne?
Möjek Türkmen Türkçesinde kurt (börü anlamında) ancak bizdeki kurt kelimesinin kullanımı gibi bir anlam değişmesi olmuşa benziyor (meyva kurdu, elma kurdu vs. gibi). Müşük ise birçok lehçede mısıq, pişik vb. şekillerde kedi anlamında bulunan bir sözcük.
  • 0

tomdaş
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 72
Katılım: 29 Tem 2018, 01:14
Değerleme: 31

Ynt: Bol

İletigönderen Oktay D. » 01 Eki 2018, 20:32

möjek sözcüğünü başka bir başlıkta tartışmıştık.

pişi, müş/miş sözcükleri kediyi çağırma sesiniñ yansıması durumundadır. Yansıma sözcükler ses bilgisi ve biçim bilgisi sınırlarınıñ dışında kalırlar [Erdal, 1991] Marcel Erdal, Old Turkic Word Formation, Weisbaden, 1991 . Örneğin Türkçede /ñr/ ses öbeği bulunmasa da tıñ, çıñ, koñ gibi yansımalardan türeyen tıñra-, çıñra-, koñra- gibi sözcükler bulunur. Başka bir örnek de Türkçede birincil İkincil olarak s, ş veya ç yakınlığında s>ş olabiliyor: sış— > şiş— gibi ş- sesleriniñ olmayışıdır ancak şırıl, şarıl, şar gibi yansıma sözcükler ortaya çıkmıştır.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7850
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4319

Ynt: Bol

İletigönderen datadeveb » 02 Eki 2018, 01:46

Bütün sözcüğü ile ilgili araştırma yaparken karşıma çıkan bilgileri sorular oluşturdu. DLT sözlüğünden anımsıyorum "but" kağana bir şey getirildiğinde verilen para anlamına geliyormuş. Ancak bu para denilen şey belki bir senet, çek tipinde bir şeyde olabilir o ayrı bir konu. Şimdi uygurca yazılarda görülen tümceye baktığınızda DLT'deki anlamı bozulmadığını öngörelim. Bütünin yarlıkamakıı bolsun... Bir altındaki tümcede DLT'de belirtilmiş bir anlam var. "iyi, sağlam, güvenilir para"... Bu anlamı uygurcaya dokundurabilir miyiz bilmem. Ama dokundurursak eğer... Alıntılanan tümce parayla ilgili bir şeye dönüşüyor. DLT'de but ve bütün yarmak sözcükleri parayla ilişkilendirilmiş sözcük iken bunlara böyle değinmiş olduk. İlk tümcenin sonunda da "bolsun" sözcüğü var. İşte bolmak olmak mı, bolmak bulmak mı, bolmak başka bir anlam mı orasını bilemem. Günümüzde kullandığımız "bol" sözcüğü ile "ol" ilişkilendirme konusunda kesinlik durumu nedir onuda bilmem. Bende soru işareti çok... Oğuzcada "ol" sözcüğüne dönüşmüş bize oğuzcadan gelmiş gibi bir görüş veya tanı bi türlü içime sinmiyor... Ekleyim istedim. Ha birde şu "kattukın" sözcüğü var ki bir başka deşmelik konu... Ekleriyle ele alındığında "kat" kökü görünmüyor mu? Güçle ne alakası var bilemedim. Bu da metal cinsinden parayla ilgili bir sözcük olmasın. Kat tuk ses olarak düşündüğünüzde bunu anımsattırıyor. Buradan da bolsun sözcüğü çoğalsın anlamına çıkarmı çıkar... :D

Eski Türkçe: [ Uygurca Maniheist metinler, 900 yılından önce]
kaḏġusuz[ın] kattukın bütünin yarlıkamakıı bolsun [kaygısızca, güçlüce, bütünce sözü/hükmü olsun] Eski Türkçe: [ Kaşgarî, Divan-i Lugati't-Türk, 1073]
bütün yarmak [[iyi, sağlam, güvenilir para]], çin bütün kişi [[tam güvenilir kimse]] Türkiye Türkçesi: [ Ahmed Vefik Paşa, Lehce-ı Osmani, 1876]
büsbütün: kâmilen, külliyen. (...) bütünlemek: noksanı ikmal etmek.
  • 0

Deveb Önyüz Çatısı
data-deveb.github.io
Üyelik görseli
datadeveb
Deveb Önyüz Çatısı
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 582
Katılım: 31 Tem 2018, 18:20
Değerleme: 359

Ynt: Bol

İletigönderen tomdaş » 02 Eki 2018, 15:39

Oktay D. yazdı:möjek sözcüğünü başka bir başlıkta tartışmıştık.

pişi, müş/miş sözcükleri kediyi çağırma sesiniñ yansıması durumundadır. Yansıma sözcükler ses bilgisi ve biçim bilgisi sınırlarınıñ dışında kalırlar.
Pisi pisi gibi bir kedi çağırma sesinin pişik olması anlaşılabilir ama pişik şeklinin müşük biçimine geçtiği düşünülürse burada p sesinden sonra /m/, /n/ gibi nazal bir ünsüz bulunmamakta. Özbek Türkçesinde kediye "müşük" denirken kedi çağırma sesi "kıs kıs kıs" veya "piş piş piş" şeklinde. Bu durumda bol sözcüğünün mol şeklinin bulunması da sözcüğün Moğolcadan alındığını ispata yeterli olmayabilir.
  • 0

tomdaş
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 72
Katılım: 29 Tem 2018, 01:14
Değerleme: 31

Ynt: Bol

İletigönderen Oktay D. » 02 Eki 2018, 16:18

Sözcüğüñ eñ eski biçimi DLT'de müş olarak geçiyor, piş soñradan ortaya çıkıyor. Bugünkü Türkçelerde ünlemleriñ değişmesi ile 1000 yıl öñceki Türkçeniñ yansıma bir sözcüğünüñ kalması ayrı olaylardır. Katıksız yansıma olan bir sözcük ile öte yanda türevleri olan ve sözcük gibi doñan sözcükler ayrı şeylerdir. Nasıl ki biçim bilgisi géreği bir ses değişimi bir yérde olurken başka bir yérde aynı ses dönüşmeyebiliyorsa (örneğin *semir > semiz oysa *semiri+ > semir-/semri- gibi) ve bunlar ayrı olaylarsa, burada da ayrı olaylar söz koñusudur.

Yansımalardan örnek vérirsek: Eski Türkçe öskir- (öksürmek) eyleminiñ kökü olan ös yansıması yérine bugün biz öhö diyoruz ancak yansımadan gelen sözcük eski biçiminde kalmış. Beñzer biçimde de müş yansımasından gelen müşük ile piş, pişi, pisi, kıs vb. yansımalar ayrı olaylardır.

Ayrıca Türkçede m- ile başlayan sözcükleriñ olduğunu kanıtlayabilmek için 4-5 kesin olmayan örnekten çok daha fazlası gérekir. Daha açık söylemek gérekirse Türkçedeki sözcükleriñ katıksız olarak Başka bir sesten étkilenmeden, birincil olarak b-, ç-, h-, k-, ny-, s-, t-, y- ile başladığı gérçeğinde, her biri için eñ az yüzlerce kök biñlerce gövde bulunurken m- ile başlayan katıksız burunsu ses içermeyen sözcükleriñ neden 1-2 tane (o da kesin değil) olduğu açıklanmalıdır.

Daha öñce vérdiğim, Türkçede /ñr/ ses öbeğiniñ yansımalar dışında olmayışını düşünelim. Türkçe yansıma olmayıp /ñr/ seslerine sahip tek bir sözcük bulunur: teñri. Bu sözcüğüñ tekilliği özünde bir sorundur. A. Vovin ve S. Georg, bu sözcüğüñ Yenisey dillerinden alıntı olduğunu düşünür. Ancak DLT'de teñ- (göğe yükselmek) ile teñür- (göğe yükseltmek) sözcükleriniñ varlığı ve biçimleri göz öñüne alındığında özünde Eski Türkçe sözcüğüñ *teñgiri veya *teñüri olarak bulunup vurgusuz /i/ sesiniñ yazılmamış olması söz koñusu olur (tıpkı korkınç sözcüğünde vurgusuz /ı/ sesiniñ yazılmaması ancak ek aldığında /ı/ olduğunuñ korkınççıg olarak ekteki /ı/ yazıldığı bkz. Irk Bétig el yazması için bélli olması gibi). Nitekim Moğolcada da Türkçeden geçen tengere bize bunu yine bildirir. Soñuçta halen /ñr/ sesleri Eski Türkçeya aykırı kalıyor.

Kısaca m- ile başlayan burunsu ses içermeyen sözcükler buluyorsañız, bunlar ya Türkçe değildir ya da yansımadır. Gérçekten m- ile başlayan yansıma olmayan birincil Türkçe sözcükler olsaydı onlardan yüzlerce olurdu zaten.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7850
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4319

Ynt: Bol

İletigönderen tomdaş » 02 Eki 2018, 17:09

Bol kelimesinin tespit edilen en eski biçimi /b/'li midir yoksa /m/'li midir? Men kelimesinin ben>men şeklinde değişime uğradığı söyleniyor ancak bol şekli eski ise Moğolca mol>bol (ben>men'deki değişimin tersi) olması için sebep var mıdır?
  • 0

tomdaş
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 72
Katılım: 29 Tem 2018, 01:14
Değerleme: 31

Ynt: Bol

İletigönderen Oktay D. » 02 Eki 2018, 17:32

ben > men ses değişimi ile mol ~ bol ses değişimleri kategorik olarak ayrıktır.

İlkinde burunsu sesler étkisiyle b>m olmuş ve Göktürk ağzı için kurallıdır: men, monçuk (boncuk), miñ (biñ), müñüz (boynuz), muña- (bunamak), meñgü (beñgi), vb. oysa aynı dönemdeki öteki ağızlarda bu sözcükler b'lidir (krş. Tonyukuk yazıtı).

İkincisinde ise Moğolca bir sözcük /b/ veya /m/ ile ayrı ayrı geçmiş bile olabilirdi. Nitekim bol/mol yalñızca Orta veya Çağdaş Türkçelerde görülür ve eñ eski biçimi Çağataycada bol biçimindedir (yukarıda tüm biçimlerini vérmiştim).
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7850
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4319

Ynt: Bol

İletigönderen tomdaş » 02 Eki 2018, 18:53

Sözcük 1312'de /b/'li olarak kullanılmış, o tarihte Moğolcada /m/'li olarak bulunuyor muydu? Bence bir genellemeye takılıp dilde istisnalar olabileceğini göz ardı etmeyin. Sözcük madem Çuvaşçada bile mevcut, neden en eski yazılı belgesi 13. yüzyıldan kalma bir dilden 2000 yıl önce Türkçeye geçmiş olmasına ihtimal veriyorsunuz da Türkçeden Moğolcaya geçmiş olmasına ihtimal vermiyorsunuz?
  • 0

tomdaş
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 72
Katılım: 29 Tem 2018, 01:14
Değerleme: 31

Ynt: Bol

İletigönderen Oktay D. » 02 Eki 2018, 23:43

Ben sözcüğüñ Türkçeye geçme zamanınıñ 14.yy olduğunu söylemedim ki. Soñuçta bir sözcük, ilk saptadığıñız tarihte geçmiş démek değildir. Dahası, Çuvaşçadaki varlığından dolayı 2000 yıllık olabileceğini de daha öñce zaten bélirtmiştim. Onsuz da, sözcük Moğolcadan klasik dönem soñrasında geçmiş olamaz çünkü Klasik Moğolcada mel/möl yalıñ halde kullanımdan düşmüş oluyor (Kalmukçada kalıyor). Kesinlikle Eski veya İlk Moğolca döneminde geçmiş olmalı. Zaten Moğolca alıntılarıñ eñ yoğun giriş yaptığı dönemler bunlardır, soñraki alıntılar hep yéreldir (Çağataycaya, Kırgızcaya veya Sibirya Türkçelerine bölgesel olarak geçmiştir eñ fazla).

Öte yandan sözcük Türkçeden Moğolcaya geçmiş olamaz, çünkü sözcüğüñ birincil biçimi Moğolcada mel olup ilk seslemdeki ünlünüñ dudaksı ses (b, m, v) soñrasında yuvarlaklaşması tümüyle Moğolcaya özgü bir ses dönüşümüdür, Türkçede ilk seslemde böyle bir ses dönüşümü görülmez.

Démeli, ses bilgisine göre, Klasik Moğolca içerisinde mel > möl olup Türkçeye mol/bol olarak geçebilme olanaklıyken Türkçeden Moğolcaya geçip *mol > möl > mel olması olanak dışıdır. Eğer Türkçedeki biçim bel/mel olsaydı soñra Moğolcada mel>möl bulsaydık o zaman Türkçeden geçme olasılığı olacaktı.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7850
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4319

Ynt: Bol

İletigönderen tomdaş » 04 Eki 2018, 08:08

Oktay Bey, zaten siz o dönemde kullanılmaya başladı dediniz şeklinde bir ifadem olmadı. Daha üstte bir kullanıcı (muhtemelen Nişanyan'dan alıntı ile) sözcüğün ilk tespit edildiği tarihi o şekilde vermiş. Moğolcanın tarihî devirlerini bilmiyorum. Bizde ilk şekli /b/'li olarak tespit edilmiş, /m/'li şekil daha sonra tespit edilmiş (zaten /m/'li şekli bulunan lehçeler yakın tarihte yazı dili hâline gelmiş). Çağatay Türkçesinde sözcük bol şekilnde iken Çağtğay Türkçesinin devamı niteliğindeki Özbek Türkçesinde mo'l şeklinde kullanılmaktadır. Benim merak ettiğim konu sözcüğün bizde tespit edlidiği tarihte Moğolcada bu sözcük /m/'li olarak mevcut muydu? Klasik Moğolca, Orta Moğolca, vs. şeklinde değil de 1300'lerde sözcüğün Moğolcadaki durumu nasıldı o şekilde anlatırsanız daha anlaşılır olabilir. Sonra bu bol kelimesi ile Moğolca mel/möl şeklindeki kök tamamen aynı anlamda değil. Altayistik/Nostratik çalışanlar anlamca yakınlığı var ses bakımından da benziyor diye iki kökü ilişkili görmüş zannediyorum.
  • 0

tomdaş
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 72
Katılım: 29 Tem 2018, 01:14
Değerleme: 31

Ynt: Bol

İletigönderen Oktay D. » 05 Eki 2018, 10:15

Benim merak ettiğim konu sözcüğün bizde tespit edlidiği tarihte Moğolcada bu sözcük /m/'li olarak mevcut muydu? Klasik Moğolca, Orta Moğolca, vs. şeklinde değil de 1300'lerde sözcüğün Moğolcadaki durumu nasıldı o şekilde anlatırsanız daha anlaşılır olabilir. Sonra bu bol kelimesi ile Moğolca mel/möl şeklindeki kök tamamen aynı anlamda değil.

10.-13. yy arası yaşayan Klasik Moğolcada sözcük m'lidir, birkaç ağızda b'li şekilleri de bulunuyor. Moğolca melmelji-/mölmülji- "dolu olmak, çok olmak, doluşmak", mel/möl/böl ise "dolu, çok" añlamında. Türkçe sözcük de zaten "çok, dolu" añlamında. Arada añlam farkı bulunmuyor.

tomdaş yazdı:Altayistik/Nostratik çalışanlar anlamca yakınlığı var ses bakımından da benziyor diye iki kökü ilişkili görmüş zannediyorum.

Nostratik çalışanlar alıntı olmadığını düşünüyor, onlara göre bol sözcüğü özünde *bonyl olup ny sesiniñ y olup yitmiş oluyor. Bence bu çok dayanaksız ve aşırı varsayımlı bir çözümleme. Zaten benim asıl itirazım sözcükleriñ ortak Türk-Moğol diline ait olmasınadır, sözcüğe baktığımızda biçimsel denklikler eñ fazla Moğolcadan alıntı olabileceğini gösteriyor, ortak déñtaş değil. Eğer siz Türk-Moğol veya Altay diline inanmıyorsañız zaten sözcükler, Türkçede m- söz başı yokluğu nedeniyle bağımsız olamadıkları için Moğolcadan alıntı olması durumu kalıyor gériye.

Yok eğer Türkçede m- olduğunu düşünüyorsañız bunu başka kesin ve ikirciksiz kökenlemeleri olan bir sürü sözcükle kanıtlamañız, ondan soñra bu tartışmaya taşımañız gérekiyor. Ancak zaten hali hazırda m- ile başlayan burunsu ses içermeyen Türkçe sözcük sayısı bile oldukça az. Bunlarıñ hiçbiri alıntı olmasa bile *m- varlığını kanıtlayamaz.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7850
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4319


Dön Köken Tartışmaları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 1 konuk

cron
Reputation System ©'