+sal/+sel eki üzerine

[cingelek]

[ارسل Arsal sözü böyle yazılmaktadır DLT'de. Bunun neresi kuşkulu?

arsal ارسل
Kestane rengi, kumral, konural.
DLT Veri Tabanı

Gönderdiğiniz şekilde yazılmışsa bu arsal da okunabilir, ersel de, arsıl da, ersil de (Eğer imlada ünlüyü gösteren bir hareke yoksa kelime ارسال آرسال ارصال آدصال gibi şekillerde yazılmadığı sürece sal okunuşu kesin değildir). Elinde DLT'nin tıpkı basımı olan varsa bu sözcükle ilgili açıklamanın olduğu kısmın ekran görüntüsünü atabilir mi?

Yahu uzun ünlü olmadıkça Arap abecesinde ünlülerin yazımında sorunlar olduğunu zaten biliyoruz. Buradan yola çıkarak sorun var demek yanlış. Tersine, arsıl olsa idi belirtilirdi. Bir ye konurdu. Konmuyorsa, arsal diye okunur. Diğer tüm sözcüklerde böyle okurken, işinize gelmeyince farklı okumaya kalkmak kasıtlı. Size ne kanıt sunarsak sunalım, aynı şeyi diyeceksiniz.

Siz herhalde Redhouse'un Lexicon'unda uysal ve kumsal kelimelerinin nasıl yazıldığına da bakmamışsınızdır.

[cingelek]

Tartışmaya belki yararı olur düşüncesiyle, Yusuf Gedikli'nin şimdiye dek bu konuda yapılmış bilimsel tartışmaların özeti niteliğindeki bir yazısını burada vermek isterim:

Ben size bunun gibi belki yüz tanesini bulurum. Cumhuriyetin ilk yıllarında uydurulan kelimelerin Türkçe ile izah edilmeye çalışıldığı makaleler gibi, uydurma ekleri müdafaa etmek gayesiyle yazılmış makaleler de oldukça mebzul miktarda mevcuttur.

Kumsal kelimesindeki sal "kenar, kıyı" manasında kayıtlıyken, hâlâ kumsal kelimesi üzerinden tartışma yürütülmesi saçmadır. Makalenin üslubuna baktığınız zaman falanca şöyle demiş bizce isabetli değildir diye tarafgirane yazılmış. Yani ortada müşahhas deliller yoktur, şahsî kanaatler vardır.

Zaten şimdiye kadar bu eki müdafaa etmek gayesiyle verilen misallerde (arsal dahil) aidiyet-mensubiyet manası bulunmamaktadır.

[cingelek]

Türkcədə belə bir ək vardırsa onda elə misallar tapın ki tarixi dövrlərdən (Osmanlı, Çığatay, vs. dövründən) və ya bu günkü ləhcələrdən olsun və -i əki ilə bitən eyni mənanı daşıyan başqa bir sözün ekvivalenti kimi işlədilsin.

Belə misallar tapa bilmirsizsə deməli türkcədə belə bir funksiyada sal/səl deyən ək yoxdur.

Böyle örnekler verebilen var mı?
Yani Arapça mavi için susal denilmesi gibi, tarihî metinlerde ve bugünkü diğer lehçelerde Arapça nisbet -î'siyle ifade edilen bir sıfatı karşılamak üzere istimal olunan sAl ekiyle yapılmış bir kelime mevcut mudur?

[hskizilcik]

Size diyecek laf bulamıyorum artık. Çünkü inat ediyorsunuz. Amacınız başka... Birçok bilimci, +sAl ekinin +sUl ekinin bir biçimi olduğunu veya istek bildiren +sA- ile -l ekinin bir birleşimi olduğunu söylüyor. Buna da onlarca örnek veriyorlar. Yeni türetilmiş sözcüklerden değil yalnızca. Eski sözcüklerde de... Ancak siz ısrarla bunları görmezden gelip, her birine ayrı bir kulp bulmaya çalışıyorsunuz. Neyse, demem o ki, siz ne derseniz deyin, halk bu eki benimsedi ve kullanıyor. Bundan geriye dönüş yok. Daha bir yüz yıl daha tartışsanız da bir şey değişmeyecek. Ben bir deve bulup hendek atlatmaya gidiyorum. Benden bu kadar...

[Oktay D.]

[ارسل Arsal sözü böyle yazılmaktadır DLT'de. Bunun neresi kuşkulu?

arsal ارسل
Kestane rengi, kumral, konural.
DLT Veri Tabanı

Gönderdiğiniz şekilde yazılmışsa bu arsal da okunabilir, ersel de, arsıl da, ersil de (Eğer imlada ünlüyü gösteren bir hareke yoksa kelime ارسال آرسال ارصال آدصال gibi şekillerde yazılmadığı sürece sal okunuşu kesin değildir). Elinde DLT'nin tıpkı basımı olan varsa bu sözcükle ilgili açıklamanın olduğu kısmın ekran görüntüsünü atabilir mi?

TDK'nıñ véri tabanında harekeli olmadığı için ve kimse kimseyi diñlemediği için añlaşamamışsıñız.

DLT nüshasında arsal sözcüğü iki kéz geçer. 65. yaprakta fetha ile yazılırken 52. yaprakta kesre vardır. Yani biri arsal diğeri arsıl diye okunur.

Bunları daha öñce yazmıştım ama okuyan kim tabii. Sürekli aynı şeyleri dönüp dolaşıp tekrarlıyoruz. Bir zaman geliyor koñuyu soğutuyorsuñuz, soñra aynı savları sanki öñcekiler hiç söylenmemiş gibi tekrar ısıtıyorsuñuz. Benim öñerim; Erdal'ıñ +sIL maddesini (bét: 98-100) iyice okuyuñ (orada +sI-L olduğunu da añlatıyor), öñce orada yazılanlara karşı çıkıñ onları bir makale olarak yazıñ adama éleştiri yazısı olarak hakemli bilimsel bir dergide yayınlatıñ, soñra geliñ doğru düzgün tartışıñ. Gidip de her seferinde sanki hiçbir şey söylenmemiş gibi yapmayıñ bir zahmet. Tabi bu öñeriye kulak asar mısıñız bilemem.

Bu arada kimse kimseniñ sözcük kullanımına karışmasın. Añlamadığıñızdan şikayet étmek hakkıñız, ancak eñ fazla dipce vérmesini isteyiñ (ki öyle istenmiş elbette), ancak daha fazlasını déğil. Eğer yine de dipçe vérmiyorsa kişi, yapacak bir şey yok; karşı tarafa bilgi paylaşmaya niyeti olmayabilir.

[hskizilcik]

[ارسل Arsal sözü böyle yazılmaktadır DLT'de. Bunun neresi kuşkulu?

arsal ارسل
Kestane rengi, kumral, konural.
DLT Veri Tabanı

Gönderdiğiniz şekilde yazılmışsa bu arsal da okunabilir, ersel de, arsıl da, ersil de (Eğer imlada ünlüyü gösteren bir hareke yoksa kelime ارسال آرسال ارصال آدصال gibi şekillerde yazılmadığı sürece sal okunuşu kesin değildir). Elinde DLT'nin tıpkı basımı olan varsa bu sözcükle ilgili açıklamanın olduğu kısmın ekran görüntüsünü atabilir mi?

TDK'nıñ véri tabanında harekeli olmadığı için ve kimse kimseyi diñlemediği için añlaşamamışsıñız.

DLT nüshasında arsal sözcüğü iki kéz geçer. 65. yaprakta fetha ile yazılırken 52. yaprakta kesre vardır. Yani biri arsal diğeri arsıl diye okunur.

Bunları daha öñce yazmıştım ama okuyan kim tabii. Sürekli aynı şeyleri dönüp dolaşıp tekrarlıyoruz. Bir zaman geliyor koñuyu soğutuyorsuñuz, soñra aynı savları sanki öñcekiler hiç söylenmemiş gibi tekrar ısıtıyorsuñuz. Benim öñerim; Erdal'ıñ +sIL maddesini (bét: 98-100) iyice okuyuñ (orada +sI-L olduğunu da añlatıyor), öñce orada yazılanlara karşı çıkıñ onları bir makale olarak yazıñ adama éleştiri yazısı olarak hakemli bilimsel bir dergide yayınlatıñ, soñra geliñ doğru düzgün tartışıñ. Gidip de her seferinde sanki hiçbir şey söylenmemiş gibi yapmayıñ bir zahmet. Tabi bu öñeriye kulak asar mısıñız bilemem.

Bu arada kimse kimseniñ sözcük kullanımına karışmasın. Añlamadığıñızdan şikayet étmek hakkıñız, ancak eñ fazla dipce vérmesini isteyiñ (ki öyle istenmiş elbette), ancak daha fazlasını déğil. Eğer yine de dipçe vérmiyorsa kişi, yapacak bir şey yok; karşı tarafa bilgi paylaşmaya niyeti olmayabilir.

Burada yazanları daha önce okumamıştım. Sağ olasın. Okumamış olanlar ve ellerinde kopyası bulunmayanlar için buraya ilgili betlerin görsellerini koyuyorum.

[jikme-jik]

DLT nüshasında arsal sözcüğü iki kéz geçer. 65. yaprakta fetha ile yazılırken 52. yaprakta kesre vardır. Yani biri arsal diğeri arsıl diye okunur.

O sayfaların ekran görüntülerini paylaşabilir misiniz?

This post was deleted by icnisina on 15 Şub 2020, 22:40.

[ulduzéver]

Türkcədə belə bir ək vardırsa onda elə misallar tapın ki tarixi dövrlərdən (Osmanlı, Çığatay, vs. dövründən) və ya bu günkü ləhcələrdən olsun və -i əki ilə bitən eyni mənanı daşıyan başqa bir sözün ekvivalenti kimi işlədilsin.

Belə misallar tapa bilmirsizsə deməli türkcədə belə bir funksiyada sal/səl deyən ək yoxdur.

Böyle örnekler verebilen var mı?
Yani Arapça mavi için susal denilmesi gibi, tarihî metinlerde ve bugünkü diğer lehçelerde Arapça nisbet -î'siyle ifade edilen bir sıfatı karşılamak üzere istimal olunan sAl ekiyle yapılmış bir kelime mevcut mudur?

+sAl ekiyle karşılanan kavramlar doğrudan mensûpluk/âitlik içermiyorlar. Merbûtluk/bağlılık/ilgililik içeriyorlar. Mensûpluk/âitlik dédiğiñiz şéy irânî, osmânî gibi kavramlar için kullanılır (bizdeki +Li eki gibi). +î eki, bu añlamı göze alınarak mensûpluk/âitlik âdlandırılmış ancak merbûtluk için de kullanıldığını da biliyoruz. Aralarında ince bir fark vâr ancak Arapçada ikisi de +î ile yapılır.
ilmî dérken "ilme mensûp" değil "ilme bağlı" démiş oluruyoruz.
Ayrıca +sA- ekiniñ "eğilimlilik, istek, ihtiyâç duyma, ilgilenme" gibi añlamlar içerdiğini biliyoruz.

Bilimse- "bilime eğilimli olmak, bilimle ilgilenmek" › bilimsel (-L eki bağlılık añlamı katmazsa bile) "bilime eğilimli olan, bilimle ilgilenen"

[datadeveb]

DLT
sangarmak bir şeyden saymak, bir şeye nispet etmek· II, 188, 189

This post was deleted by Jakoben on 29 Eki 2020, 03:47.
Gérekçe: yeniden yazacağım, yazım hatası var.

[Jakoben]

Esenlikler.

Bu ek Fransızca veya Latince'den esinlenerek oluşturulmuştur. Arkaik bir kökeni yoktur. Ama Türkçeye tam uyum sağlamıştır. Mesela tarihsel konu veya tarih konusu veya tarihlik konu veya tarihgil konu sizce aynı şeyi mi ifade etmektedir?

Türkçe Arapça ve Farsçadan da ekler ithal etmiştir ama bunları Türkçeye uyum sağlayamamıştır. Mesela çaydan daha sonra çaydanlık olmuştur. Bu da ek yığılmasına neden olmuştur çünkü bireyler -dan ekini benimsememiştir ve yanına -lık ekini de ister istemez eklemiştir.

Ama adı üstüne -sal, -sel ekinin iki formu vardır tıpkı -lar, -ler eki gibi.

Bazıları bu eki atalım -lik ekini ikame edelim veya -gil ekini ikame edelim diye fikirler sunmuşlar, ben buna katılmıyorum. Adı üstünde bu ikame olacaktır ve -lık ve -gil başka anlamlara da gelebildiği için anlam olarak tam nokta akışı sağlamayacaktır.

Bana göre bu ek Türkçeyi zenginleştirmiştir ve atılmamalıdır.

Yazım yanlışlarım olabilir kusura bakmayın. Lütfen bana cevap verirken ithamlardan kaçının ve ilmi olmasına özen gösterin. Yazışmalıkta yeniyim.

Saygılarımla.

[hskizilcik]

Esenlikler.

Bu ek Fransızca veya Latince'den esinlenerek oluşturulmuştur. Arkaik bir kökeni yoktur. Ama Türkçeye tam uyum sağlamıştır. Mesela tarihsel konu veya tarih konusu veya tarihlik konu veya tarihgil konu sizce aynı şeyi mi ifade etmektedir?

Türkçe Arapça ve Farsçadan da ekler ithal etmiştir ama bunları Türkçeye uyum sağlayamamıştır. Mesela çaydan daha sonra çaydanlık olmuştur. Bu da ek yığılmasına neden olmuştur çünkü bireyler -dan ekini benimsememiştir ve yanına -lık ekini de ister istemez eklemiştir.

Ama adı üstüne -sal, -sel ekinin iki formu vardır tıpkı -lar, -ler eki gibi.

Bazıları bu eki atalım -lik ekini ikame edelim veya -gil ekini ikame edelim diye fikirler sunmuşlar, ben buna katılmıyorum. Adı üstünde bu ikame olacaktır ve -lık ve -gil başka anlamlara da gelebildiği için anlam olarak tam nokta akışı sağlamayacaktır.

Bana göre bu ek Türkçeyi zenginleştirmiştir ve atılmamalıdır.

Yazım yanlışlarım olabilir kusura bakmayın. Lütfen bana cevap verirken ithamlardan kaçının ve ilmi olmasına özen gösterin. Yazışmalıkta yeniyim.

Saygılarımla.

Yanılıyorsunuz. Diğer yorumları okursanız göreceksiniz ki bu ekin eskil biçimleri vardır. Kökenlemesi bellidir. Türkçedir. Cumhuriyet döneminde başka bir dilden esinlenilerek uydurulmamıştır.

[Jakoben]

Esenlikler.

Bu ek Fransızca veya Latince'den esinlenerek oluşturulmuştur. Arkaik bir kökeni yoktur. Ama Türkçeye tam uyum sağlamıştır. Mesela tarihsel konu veya tarih konusu veya tarihlik konu veya tarihgil konu sizce aynı şeyi mi ifade etmektedir?

Türkçe Arapça ve Farsçadan da ekler ithal etmiştir ama bunları Türkçeye uyum sağlayamamıştır. Mesela çaydan daha sonra çaydanlık olmuştur. Bu da ek yığılmasına neden olmuştur çünkü bireyler -dan ekini benimsememiştir ve yanına -lık ekini de ister istemez eklemiştir.

Ama adı üstüne -sal, -sel ekinin iki formu vardır tıpkı -lar, -ler eki gibi.

Bazıları bu eki atalım -lik ekini ikame edelim veya -gil ekini ikame edelim diye fikirler sunmuşlar, ben buna katılmıyorum. Adı üstünde bu ikame olacaktır ve -lık ve -gil başka anlamlara da gelebildiği için anlam olarak tam nokta akışı sağlamayacaktır.

Bana göre bu ek Türkçeyi zenginleştirmiştir ve atılmamalıdır.

Yazım yanlışlarım olabilir kusura bakmayın. Lütfen bana cevap verirken ithamlardan kaçının ve ilmi olmasına özen gösterin. Yazışmalıkta yeniyim.

Saygılarımla.

Yanılıyorsunuz. Diğer yorumları okursanız göreceksiniz ki bu ekin eskil biçimleri vardır. Kökenlemesi bellidir. Türkçedir. Cumhuriyet döneminde başka bir dilden esinlenilerek uydurulmamıştır.

Esenlikler.

Öncelikle sizin bahsettiğiniz birleşik ek ile başlıkta tartışılan yapım eki çok farklıdır. +sa ve +l yapım eklerinin arkaik kökenleri vardır elbet. Ayrıca sizin bahsettiğiniz +sa+l eklerini de birleştirerek kullanılmasının da arkaik kökeni olabilir de olmayabilir de. +sa addan eylem yapan ek +l eylemden ad yapan ektir. Başlıkta tartışılan +sal addan veya eylemden sıfat yapan ektir.

Uydurukça diyerek sanki aşağılıyormuş sananlar var bir de. Gelişen teknoloji, bilim, tıp vs. alanlar karşısında her millet uydurur veya türetir zaten. Mesela siz hiç bir İngiliz'in blu-ray sözcüğüne bu uydurukçadır diye karşı çıktığını gördünüz mü? Göremezsiniz çünkü o artık İngilizcenin bir malıdır. Örneğin sizin sözcük türetmenize de uydurukça diyenler var ama Türkçe sondan eklemeli bir dildir.

Üstteki verdiğim Farsça +dan eki yetmediyse +hane ekini de örnek verebiliriz. Bugün bile yazılışta, okunuşta "hane" midir yoksa sadece "ne" midir diye tartışıp dururuz. İşte bizlerin de "asıl" karşı çıkmamız gereken Türkçenin güzelliğini bozan, uyumsuzluk yaratan bu gibi eklerdir.

Bazıları da diğer Türki milletlerde bu +sal, -sel eki yok demiş. Doğrudur ama benim Kazak, Özbek arkadaşlarım da var Türkiye Türkçesini çok kolay ve çok kısa bir şekilde öğrenmişler.

Ayrıca Türkçede sıfatlar ad halinde de kullanılabilir ya da ad halinde kalıplaşabilir de, bu durum bu ekten de bağımsız bir durumdur.

+sal ekine dönecek olursak bu addan veya eylemden sıfat yapım ekidir ve Türkçeye tam uyum sağlamıştır. Ya hiç istisna getirmemiştir ya da çok az istisna getirmiştir. Türkçeye yeni bir bakış açısı kazandırmıştır, yeni bir nokta atışı yapabilmeyi getirmiştir. Türkçeyi daha da güzelleştirmiştir, daha da zenginleştirmiştir. Bu gerçeği, bu başarıyı da inkar etmek bana anlamsız ve saçma geliyor.



Saygılarımla.

[hskizilcik]

Esenlikler.

Bu ek Fransızca veya Latince'den esinlenerek oluşturulmuştur. Arkaik bir kökeni yoktur. Ama Türkçeye tam uyum sağlamıştır. Mesela tarihsel konu veya tarih konusu veya tarihlik konu veya tarihgil konu sizce aynı şeyi mi ifade etmektedir?

Türkçe Arapça ve Farsçadan da ekler ithal etmiştir ama bunları Türkçeye uyum sağlayamamıştır. Mesela çaydan daha sonra çaydanlık olmuştur. Bu da ek yığılmasına neden olmuştur çünkü bireyler -dan ekini benimsememiştir ve yanına -lık ekini de ister istemez eklemiştir.

Ama adı üstüne -sal, -sel ekinin iki formu vardır tıpkı -lar, -ler eki gibi.

Bazıları bu eki atalım -lik ekini ikame edelim veya -gil ekini ikame edelim diye fikirler sunmuşlar, ben buna katılmıyorum. Adı üstünde bu ikame olacaktır ve -lık ve -gil başka anlamlara da gelebildiği için anlam olarak tam nokta akışı sağlamayacaktır.

Bana göre bu ek Türkçeyi zenginleştirmiştir ve atılmamalıdır.

Yazım yanlışlarım olabilir kusura bakmayın. Lütfen bana cevap verirken ithamlardan kaçının ve ilmi olmasına özen gösterin. Yazışmalıkta yeniyim.

Saygılarımla.

Yanılıyorsunuz. Diğer yorumları okursanız göreceksiniz ki bu ekin eskil biçimleri vardır. Kökenlemesi bellidir. Türkçedir. Cumhuriyet döneminde başka bir dilden esinlenilerek uydurulmamıştır.

Esenlikler.

Öncelikle sizin bahsettiğiniz birleşik ek ile başlıkta tartışılan yapım eki çok farklıdır. +sa ve +l yapım eklerinin arkaik kökenleri vardır elbet. Ayrıca sizin bahsettiğiniz +sa+l eklerini de birleştirerek kullanılmasının da arkaik kökeni olabilir de olmayabilir de. +sa addan eylem yapan ek +l eylemden ad yapan ektir. Başlıkta tartışılan +sal addan veya eylemden sıfat yapan ektir.

Uydurukça diyerek sanki aşağılıyormuş sananlar var bir de. Gelişen teknoloji, bilim, tıp vs. alanlar karşısında her millet uydurur veya türetir zaten. Mesela siz hiç bir İngiliz'in blu-ray sözcüğüne bu uydurukçadır diye karşı çıktığını gördünüz mü? Göremezsiniz çünkü o artık İngilizcenin bir malıdır. Örneğin sizin sözcük türetmenize de uydurukça diyenler var ama Türkçe sondan eklemeli bir dildir.

Üstteki verdiğim Farsça +dan eki yetmediyse +hane ekini de örnek verebiliriz. Bugün bile yazılışta, okunuşta "hane" midir yoksa sadece "ne" midir diye tartışıp dururuz. İşte bizlerin de "asıl" karşı çıkmamız gereken Türkçenin güzelliğini bozan, uyumsuzluk yaratan bu gibi eklerdir.

Bazıları da diğer Türki milletlerde bu +sal, -sel eki yok demiş. Doğrudur ama benim Kazak, Özbek arkadaşlarım da var Türkiye Türkçesini çok kolay ve çok kısa bir şekilde öğrenmişler.

Ayrıca Türkçede sıfatlar ad halinde de kullanılabilir ya da ad halinde kalıplaşabilir de, bu durum bu ekten de bağımsız bir durumdur.

+sal ekine dönecek olursak bu addan veya eylemden sıfat yapım ekidir ve Türkçeye tam uyum sağlamıştır. Ya hiç istisna getirmemiştir ya da çok az istisna getirmiştir. Türkçeye yeni bir bakış açısı kazandırmıştır, yeni bir nokta atışı yapabilmeyi getirmiştir. Türkçeyi daha da güzelleştirmiştir, daha da zenginleştirmiştir. Bu gerçeği, bu başarıyı da inkar etmek bana anlamsız ve saçma geliyor.



Saygılarımla.

Yineliyorum: Yanılıyorsunuz. Yazılanların tümünü okumanızı öneririm. Yanlış anlamışsınız. Hatta kaynak paylaşımı da yapıldı. +sal eki, +sı-l biçiminde türemiş olduğuna ilişkin 2-3 gönderi üstte kaynak bile var. Daha sonra harf genişlemesi olduğunu, bunun örnekleriyle birlikte açıklayan bir sürü çalışma var.