+sal/+sel eki üzerine

[Boraan]

sel sal eki Türkçede vardır, kullanımı yaygın değildir, herkes bu ekin bu anlamda kullanımının artırılması diye sözeder, diğer yandan kullanımı geniş lık lik eki vardır,bu ekte çok anlam oluşmuştur zamanla... nispet eki -i anlamında hiç kullanılmamıştır, sel sal' a Türkçede yok diyenler seçenek olarak lık lik ekini öne sürerler, zaten Anadolu Türkçesinde çokça anlam almış bir ek , nispet eki -i anlamında da sözetttiğiniz gibi geçmiş bir örnek yoktur.

[kuluduk]

sel sal eki Türkçede vardır, kullanımı yaygın değildir, herkes bu ekin bu anlamda kullanımının artırılması diye sözeder, diğer yandan kullanımı geniş lık lik eki vardır,bu ekte çok anlam oluşmuştur zamanla... nispet eki -i anlamında hiç kullanılmamıştır, sel sal' a Türkçede yok diyenler seçenek olarak lık lik ekini öne sürerler, zaten Anadolu Türkçesinde çokça anlam almış bir ek , nispet eki -i anlamında da sözetttiğiniz gibi geçmiş bir örnek yoktur.

lIk ekinin kullanımına örnekler var. Kışlık elbise, yazlık ev, vs. Ama geçmişte kumsaldeki son l ince okunacaktır gibi bir saçmalık yok.

[Boraan]

l ince mi hiç duymadım, birileri saçmalamış sanırım, Türkçede adlar ön ad olarak da kullanılabilir, kutu adam, gitar kafa, kumsal ada gibi.. Verdiğiniz örnekler ''Kışlık elbise, yazlık ev'' ayırma , bir şey için saklama anlamlarındadır.

[Oktay D.]

Daha öñce de söylemiştim, Fransız özentisi bir takım insan -sAl ekini ince L'li okunacak dédi diye ek Fransızca olmaz. Kaldı ki Fransızcada -sAl yok, -al var ve ünlü uyumuna girmiyor. Ona bakarsak o dönemde birçok Türkçe sözcüğü Güneş Dil Teorisi adı altında batıdaki sözcüklere eşlediler. Bu denklikleri de doğru mi kabul édelim?

Ayrıca daha öñce de birkaç kez söz étmiştim, DLT'de bulunan arsal "kestane rengi saç" (başka sayfada arsıl diye de geçer) sözcüğünü nasıl açıklayacağız? Kaldı ki burada sıfat olarak geçmiyor (20.yy Altay Türkçesinde bu sözcük sıfat olarak da kullanılmış: arsıl ayu "kestane rengi ayı").

Şimdi bunda beñzerlik añlamı katmıştır dérseñiz çelişirsiñiz çünkü mâvî sözcüğündeki -î nispet ekine de "orada beñzerlik yok, maviye ait añlamı var" diyorduñuz hep. Keyfen bir renkte "beñzerlik var" başka bir renkte "aidiyet var" dénmesi çelişkili bir durum. İkisi de soñuçta nesnelerden türemiş renk adları (biri su biri kestane).

Öteden béri söylediğim gibi, nispet ile beñzerlik añlamları iç içedir ve bu yüzden birbiriniñ yérine geçebilir veya géñişleyebilir.

[birtancazin]

Katılıyorum, son iletiye.

En kolayından, sakal sözü bile türkçede bu ekin ilişkilendirme anlamı bakımından ne denli bayrı olduğunun kanıtıdır.

Sakağı...çene
Sakal... Çenede çıkan, çeneye ait
Sakaldırık... Çene altından bağlanan başlık
Sak... Baş
Sakım.. Düşünce, plan..
Bu eski sözler sak sözünün baş yinisini karşıladığı ve daha sonra değişik anlam ve biçimlerde geliştiği, baş sözcüğünün yini adı olarak yaygınlaştığı anlaşılıyor.. Dil sözünün yini anlamında yaygınlaşması gibi, eskiden yini adı olan yal ise günümüzde yalnızca yalamak olarak kalmış durumda....

Sonuç olarak sakal sözündeki L çenede çıkan kıla nispet edilmiş, ilişkilendirilmiştir..


Özel bir değerlendirme... Sakal, eskiden sakkal biçimimdeydi, en azından orta türkçe döneminde böyle / sak kıl birleşmesi olasılığı da var, sakgıl (kızgıl vb.) da olabilir......

Kızıl, kızarmak kökü kız rengine nispetle renk adı olarak türetilirken karşımıza yine L çıkıyor.

Yeşil, yaş (taze) anlamına nispetle bitkilerin bahar ayında ortaya çıkardığı renge nispetle bu ad verilirken yine L eki iş başında.

Göğel ya da gövel, türkiye ağızlarında yer alan bu sözcük de aşırı sıcak havalarda yeşile çalan mavi gökyüzü rengine nispeten L ile bir renk adı oluşturmuş.


Karal, Türkiye ağızlarında bir üzüm türüne ad olan bu ad da üzümün kara rengine nispetle verilmiş olduğu açık.

L takısı doğrudan ünlüyle biten söze eklenirken ünsüze eklenirken gıl/ıl biçimi dikkat çekiyor.

Türkiye ağızlarından, dördül gibi..

Al, cıl, mal, sıl, cal, sal gibi türevleri ile köksel anlamıyla bağlı olarak gelişmiş durumda.

Dil gelişmeyi sürdürüyor ve sal da eski cıl ve sıl gibi türkçede gereksinimi karşılamak için özüne uygun türemiş bir ek yapısıdır

[Oktay D.]

sakal sözcüğünüñ sakkal biçiminde olduğuna dair bir kanıt bulamadım, nerede geçiyor?

Eski Türkçe sakal sözcüğü, Eski Türkçe sakak "çene ile boyun arasındaki bölge, çene altı" ile birlikte bulunur. Örneğin DLT'de geçen bir atasözü sakak okşar, sakal bıçar (çene altını okşarmış gibi yapar ama sakalını keser) dér. Ayrıca Klasik Moğolca saglaga "püskül" sözcüğü Eski Moğolca *sakalaga biçimine gider (añlam ilgisi için krş. sakalduruk "ipekten dokunmuş, düşmesin diye çeneniñ altından geçirelerek sıkıca bağlanan ip" [DLT]).

sakal sözcüğündeki herhangi bir ekiñ +sAl ekiniñ bütünüyle ilgisi olduğunu düşünmüyorum (yoksa saksal olması gérekirdi). Belki sakak biçiminden dolayı, -L eki ilgili olabilir (tabii, +sAl eki de bu -L ekiyle yapılmıştır) ancak *saka- diye bir eylem başka bir sözcükte karşımıza çıkmıyor. Moğolcadan Türkçeye geçmiş bir sözcük de olabilir, krş. sagsay- "tüylenmek".

[birtancazin]

Sa_l birleşmesiyle düşünür isek - sa eki adlara ve eylemlere eklenerek eylem bildirmekte, kattığı anlamlar da belli.

Susamak, kanıksamak, duraksamak, görsemek, uysamak, olsamak, umursamak, önemsemek, evsemek, gereksemek, duyumsamak, küçümsemek, benimsemek, azımsamak, yanılsamak..

İstemek, sanmak, gibi görmek.

Bir de sı eki var ki bu da addan eylem eki yalnızca

Yüksünmek, gereksinmek, yansımak, yadsımak...


Yakındaymış gibi gösteren anlamıyla mercek karşılığı olarak yakınsak.. Yakınsamak diye bir Eylem düşünüp araç gereç eki (a) K ile desek bile işlek se eki almamış bir eylem ya da ad olmasa dahi sak ekiyle türetim yapılabilir öyleyse sak diye bir ekn varlığı söz konusudur.
Bilsemek diye işlek bir eylem yok ancak bil_sek (sek bir ek olarak düşünüldüğünde) bilsemek eylemi işletilmemiş olsa dahi herkesde bilmeye istekli anlamı düşündürecektie gibi...

Sal da bu sa eki ile l ekinin birleşerek oluşturduğu bir ektir.


Sı ve l den sıl gibi...

[birtancazin]

Sakal moğolca alıntı değildir. Saç ve sakal kökteş olmalı...
Salk, sark... İle de kökteş olabilir.
Sakız da olanaksız değil..

Sag... Kabarmak, tüylenmek...

Sakağı.. Çene (sakalın çıktığı yer anlamıyla kurulmuş olmalı)

[Oktay D.]

sakız için bir ilişki göremiyorum.

sag- "tüylenmek" sözcüğündeki /g/ sesi uyumsuz, bu yüzden alıntı olabilir. sark- gibi sözcüklerdeki /r/ yitimi bir uzun ünlü bırakmış olmalıydı (krş. barkır- > bākır- "bağırmak" gibi) ancak ortada uzun ünlü yok.

saç ile sakal ilgili görünüyorlar ancak ilişkileri açık değil, biriniñ Moğolcadan alıntı olması ilgiyi yok étmez çünkü Türkçe ile Moğolca (büyük olasılıkla) akraba diller zaten.

[birtancazin]

Türk / tacik, pers / soğd etkileşimi ve yöntüşmesi ta saka dönemine dek eski olması nedeniyle farsça ve türkçe arasında bile birtakım sözler hangi dilden diye karışıklık olurken moğollarla daha da eskiye giden etkileşim nedeniyle karışıklık çözümsüz bile olabiliyor ancak moğollarla türkler sonradan kağadaş olan dilleri de birbirine karışan, ve daha baskın biçimde türkçenin etkilediği bir durum söz konusu.

Püskül anlamı da taşımasından dolayı salkım saçak ikilemesini de anlamsallık bakımından dikkate alarak saç, saçak, saçmak, saçaklanmak, sarkmak, salkım, gibi biçimler bana saç ve sakalın da benzer köklerden türediğini düşünüyorum.


Başka bir görüşüm sap, saplamak ile ilgisidir. Ancak bu olasılık çok düşük.

Başka bir görüşüm ise sak, saklamak ile ilgisidir, yüzü örten, gizleyen, görünüşü değiştiren anlamıyla ilişkilendirilmiş olabilir, L eki aldıysa bu anlamı yakınsıyor

[hskizilcik]

±sAl eki Türkçedir. Türkçe olmayan ve Fransızcadan benzetilerek gelen ek, addan ad yapan ±Al ekidir (Türkçede böyle bir ek de vardır ancak farklı işlevdedir). Oysa Latin dillerinde ±sAl benzeri bir yapı yoktur.

Dilbilimcilerin araştırmalarından elde ettikleri bulgularına göre iki kuram vardır.

Birincisi: ±sAl eki hem eylemlere hem adlara gelen -sA- ekinden gelir. Bu ek özünde ekleşmiş sA- (düşünmek, saymak) eylemidir. Bu eyleme gelen eylemden sıfat yapıcı -l eki, ±sAl olarak birleşir.

İkincisi: ±sAl eki ile ±cIl eki aynı ektir (bu konuda Şinâsî Tekin'in bir derlemesi vardı) çünkü ikisi de ±sI- (benzer veya ilgili olmak) ekinden geliyor. Eski Türkçede -g ekiyle kaynaşmış ±sIg eki bulunuyor, bazı örneklerde ekin biçimi ±çIg olmuş (korkınçıg, tawışgançıg, ...), özellikle n, l, k gibi seslerden sonra. Bu ±sIg eki bugün ±sI veya ±msI biçiminde (yeşilimsi, sinsi, yassı, ...) görülmektedir. Bugünkü ±sAl eki ise, ±sI- ekinin sıfat yapan -l ekiyle kaynaşmış biçimi, Eski Uygurcada görülen bir geñişlemeye uğramış. Örneğin bugünkü çıkma durum eki +dAn Eski Türkçede +dIn biçimindeydi (böyle geñişleyen birçok ek var). Kısaca ±cIl eki ile ±sAl eki aynı ektir, biri daha eski biçimidir ve ünsüz benzeşmesi yaşamıştır.

Türkçede ±sAl eki ilk kez yazılı kaynaklarda "uysal" sözcüğünde saptanmıştır (Ahmet Vefik Paşa, Lugât-i Osmânî, 1876). Uysa- eylemi "uymak istemek" anlamına gelir (susamak: su istemek, vb. gibi). Daha sonra DLT'nin (Divan-ı Lugat'it Türk) bulunmasıyla daha eski kaynaklarda da var olduğu görülmüştür.

Yalnızca ±sAl ekine değil benzer eklere de eski kaynaklardan örnekler verelim:

±Al eki

* danal: saman kesmiği (dan: arpa) - DLT
* tükel: büsbütün (tüke- eyleminden) - DLT
* usal: gafil; iş bilmeyen (us kökü, usruk: uyuklayan) - DLT
* kartal: parçalanmış et (kartı kartaldı: yarası azdı) - DLT
* sakal: çenedeki kıllar (saka: dağ yamacı) - DLT
* büktel: orta boylu (bükte: hançer) - DLT
* püşkel: yufka - DLT
* tepel: alnı beyaz; tepe gibi yığılmış (tepe kökünden) - Dede Korkut
* yanal: yan taraf; yakıcı (yan kökünden) - Dede Korkut
* teğel: kaba dikiş (teğ-: doku-, iliş-) - Lehçe-i Osmani
* engel: mani; mezahim (engebe ile kökteş) - Lehçe-i Osmani
* çökel: çöküntü; kalın tortu (çök- kökünden) - Lehçe-i Osmani
* çöngel: ufak, çamurlu bataklık; göl (çönge: görevini yapamaz duruma gelmiş, körelmiş) - Lehçe-i Osmani
* çokal (çukal): örtü, cüppe, setre; savaşlarda insan veya atların giydiği elbise (çuha kökünden) - Lehçe-i Osmani
* topal: top, aksak (top: küt) - Lehçe-i Osmani
* kaşkaval: kurutuşmuş kelle peyniri (kaskak: bir şeyin kurutulmuşu) - Lehçe-i Osmani
* taval: demir dövülüken havuz duvarına yapışan tortu; tavan (tav kökünden) - Lehçe-i Osmani
* tubal: taval ile aynı anlamdadır. (tubun/tübün: tencerenin dibinde kalan bir parça yemek) - Lehçe-i Osmani
* kapal: mahsuriyet (kapa- kökünden) - Lehçe-i Osmani
* kangal: kanırılmış ip turası (kang-: kanırmak) - Lehçe-i Osmani
* kaval: içi delik düze şeyler (kav kökünden) - Lehçe-i Osmani
* güzel: göze hoş gelen (göz kökünden) - Lehçe-i Osmani
* çatal: iki başlı dallar (çat- eyleminden) - Lehçe-i Osmani
* kural: kaide (kur- eyleminden) - Halk Ağızlarından Derleme
* yaşal: ihtiyar (yaş kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* göğel: yeşil ördek (gök kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* apşal: salak, şapşal (apış- eyleminden) - Halk Ağızlarından Derleme

±Il/±gIl eki

* çapavul: çapkı askeri, akıncı (Bugün çapul (Lehçe-i Osmani) olmuştur. çap-: akın etmek) - DLT
* ökil: çok (ök-: yığmak)
* mayıl: olgun (mayıl-: gevşemek) - DLT
* üçgil (üçgül): üç köşeli (g düşer ve -ül olur) - DLT
* yasul: yassı, yayvan (yası: enli) - DLT ve Dede Korkut
* kızıl (kızgul): kırmızı (kızar- eylemi ile kökteş) - DLT
* yalgıl: ak yeleli (yal veya yalığ: at yelesi) - DLT
* başıl (başgıl): tepesinde beyaz bulunan (baş kökünden) - DLT
* kırgıl: kırçıl (kır renhginden) - DLT
* bıçgıl: elde ve ayaktaki çatlaklar (bıç: kesmek, biçmek) - DLT
* böğrül: böğrü ak olan (böbrek ile kökteş) - DLT
* targıl: alaca nesne (tarıl-: ek ile karanın karışması) - DLT
* tenil: ön ayakları çizgili (ten: denk, akran) - DLT
* yaşıl: yeşil (yaş: taze) - DLT
* törtgil (törtgül): dört köşeli - DLT
* çingil (çıngıl): asmanın sonradan sürdüğü salkımlar (çinge: ufak kıvılcım gibi ateş) - Lehçe-i Osmani
* böğürülce: fasulye (böğür kökünden, böbrek ile kökteş) - Lehçe-i Osmani
* öngül: dikbaş (öngüş-: inada binmek) - Lehçe-i Osmani
* sekil: atın ayağındaki ak (seki: at ayağının beyazı) - Lehçe-i Osmani
* siğil: kabarcık (siğ- kökünden) - Lehçe-i Osmani
* dengil: dingil (denk kökünden) - Lehçe-i Osmani
* turul: saf, duru (duru kökünden) - Lehçe-i Osmani
* gönül: (göygül ile kökteş, göy- kökü) - Lehçe-i Osmani
* yeğül: yukarı (yeğ kökünden) - Lehçe-i Osmani
EK: karavul, erdil, beğil, avsıl sözcükleri Dede Korkut Kitabında geçer.
gürül gürül, şırıl şırıl, ışıl ışıl, usul usul gibi yansımalarda da görülür.

±sAl/±sIl eki

* sarsal: sansar (sargar, sarığ köklerinden, sarı ile kökteş) - DLT
* arsal: kumral, konural (ar: kestane rengi) - DLT
* kumsal: kumsu yer (kum kökünden) - Lehçe-i Osmani
* yoksul: fakir (yok kökünden) - Lehçe-i Osmani
* burunsal: atlara nal çakılırken burunlarına takılan şey (burun kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* baysal: asayiş (bay kökünden) - Radloff
* uysal: uyumlu (kökü uy- eylemi) - Lehçe-i Osmani, Halk Ağızlarından Derleme
* savsal: budala (sav- kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* soysal: asil (soy kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* yensel: tatlı, sevilerek yenen (ye- kökünden) - Halk Ağızlarından Derleme
* kepsel: sersem, şaşkın - Halk Ağızlarından Derleme
* bessel: reçel - Halk Ağızlarından Derleme
* kavsal: koçanı sarılan mısır yaprağı - Halk Ağızlarından Derleme
* kavsul: fındığın yeşik kabuğu - Halk Ağızlarından Derleme
* yersil: aşağılanmış (yer- eyleminden) - Halk Ağızlarından Derleme

(Örnek sözcükler Haydar Ediskun tarafından derlenmiştir.)

Bu sözcüklerin "nispet" anlamı vermediğini söyleyenler vardır. Oysa bir ekin birden çok görevi olabilir. Bir sözcük bile nispet görevi almış ise bu görevi var demektir. Yalnızca işlekleştirilmesi yeterlidir. "Nispet" görevi için bir örnek verelim:

* arsal: kumral, konural (ar: kestane rengi) - DLT
Arsal sözcüğündeki ar kökü, kestane rengi demektir. Arsal ise "Kestane rengine çalan" anlamı verir. Nasıl ki Arapça -i nispet eki kuzguni dendiğinde "kuzgun rengine çalan" anlamı veriyorsa, bu da öyledir. Dolayısıyla nispet anlamı katmıştır.

[cingelek]

Bu sayılanlar ya birleşik kelime, ya metatezli, ya deforme olmuş veya Türkçe kökenli bile değil. Hele aidiyet-mensubiyet işlevi hiçbirinde yok. Hiçbirinde l sesi kalın ünlüden sonra ANITSAL'deki gibi ince okunmaz.

Cumhuriyet devrinden önce sal ekinin bulunduğuna en sağlam bir delilmiş gibi gösterilen kumsal bile birleşik kelimedir. TDK Kişi Adları Sözlüğünde sal "kıyı, kenar" anlamında verilmiş.

[hskizilcik]

Bu sayılanlar ya birleşik kelime, ya metatezli, ya deforme olmuş veya Türkçe kökenli bile değil. Hele aidiyet-mensubiyet işlevi hiçbirinde yok. Hiçbirinde l sesi kalın ünlüden sonra ANITSAL'deki gibi ince okunmaz.

Cumhuriyet devrinden önce sal ekinin bulunduğuna en sağlam bir delilmiş gibi gösterilen kumsal bile birleşik kelimedir. TDK Kişi Adları Sözlüğünde sal "kıyı, kenar" anlamında verilmiş.

Öncekikle DLT'den halk ağızlarına dek birçok kaynakta bu ekle türetilmiş sözler bulunur. Ikinci olarak, anıtsal sözünde l sesi ince okunmaz. Bu söze gelen ekler kalın sıradandır. Son olarak, bunlar birleşik sözler değildir. Ekin kökeni zaten önceki girdide verilmiştir.

[cingelek]

Bu sayılanlar ya birleşik kelime, ya metatezli, ya deforme olmuş veya Türkçe kökenli bile değil. Hele aidiyet-mensubiyet işlevi hiçbirinde yok. Hiçbirinde l sesi kalın ünlüden sonra ANITSAL'deki gibi ince okunmaz.

Cumhuriyet devrinden önce sal ekinin bulunduğuna en sağlam bir delilmiş gibi gösterilen kumsal bile birleşik kelimedir. TDK Kişi Adları Sözlüğünde sal "kıyı, kenar" anlamında verilmiş.

Öncekikle DLT'den halk ağızlarına dek birçok kaynakta bu ekle türetilmiş sözler bulunur. Ikinci olarak, anıtsal sözünde l sesi ince okunmaz. Bu söze gelen ekler kalın sıradandır. Son olarak, bunlar birleşik sözler değildir. Ekin kökeni zaten önceki girdide verilmiştir.

İnce okunacağını eki uyduranlar itiraf etmiş, siz ise ince okunmaz diyerek uydurma olan ekin Türkçe olduğunu iddia ediyorsunuz.

[hskizilcik]

Bu sayılanlar ya birleşik kelime, ya metatezli, ya deforme olmuş veya Türkçe kökenli bile değil. Hele aidiyet-mensubiyet işlevi hiçbirinde yok. Hiçbirinde l sesi kalın ünlüden sonra ANITSAL'deki gibi ince okunmaz.

Cumhuriyet devrinden önce sal ekinin bulunduğuna en sağlam bir delilmiş gibi gösterilen kumsal bile birleşik kelimedir. TDK Kişi Adları Sözlüğünde sal "kıyı, kenar" anlamında verilmiş.

Öncekikle DLT'den halk ağızlarına dek birçok kaynakta bu ekle türetilmiş sözler bulunur. Ikinci olarak, anıtsal sözünde l sesi ince okunmaz. Bu söze gelen ekler kalın sıradandır. Son olarak, bunlar birleşik sözler değildir. Ekin kökeni zaten önceki girdide verilmiştir.

İnce okunacağını eki uyduranlar itiraf etmiş, siz ise ince okunmaz diyerek uydurma olan ekin Türkçe olduğunu iddia ediyorsunuz.

Nereden çıkardınız bunu? Kaynak nedir? Ayrıca eki çıkartılmadı, zaten vardı halk arasında.