Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

+sal/+sel eki üzerine

Ekleriñ kökeni üzerine çalışmaları içerir.

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen hskizilcik » 02 Kas 2020, 15:50

RAS yazdı:
hskizilcik yazdı:
bilimdan yazdı:
hskizilcik yazdı:Eski Türkçede 4 tane çokluk eki vardı. Neden diye soruyor muyuz? Dil bu, zamanla anlam değişir, daralır, genişler. Benzer görevli ekler çıkar. Dilin doğası böyle. Birden fazla formu olması gayet doğal. Eski bir ekin bulunup günümüzde işlekleştirilmiş olması neden sizi rahatsız ediyor anlamıyorum.
Eski Türkçede 4 tane çokluk eki vardı bunların mebzul miktarda örneği bulunuyor. Ama sizin var olduğunu iddia ettiğiniz ekin örneği neden sAl, sIl ve sik şeklinde üç ayrı biçimde ve hepsinin örneği aynı? Bu onun Çinceden alınma olduğu ihtimalinin yüksek olduğunu gösteriyor zaten. Çünkü Çincenin çeşitli dönemlerde çeşitli lehçeleri bulunduğu için aynı işaretle yazılan Çince sözcüğü her lehçeyi konuşan kendi lehçesine göre okuyordu. Böyle bir ekin Eski Türkçede aidiyet ve mensubiyet anlamında kullanıldığının ispatı bulunsaydı biz de uydurma olduğunu söylemezdik. Tarihî bir ektir diyebilirdik. Ancak bunu söyleyebileceğimiz hiçbir veri yok. Mesela sınav sözcüğündeki -v ekine itiraz ediyor muyuz? Etmiyoruz, çünkü bu eki diğer lehçelerde de bulabiliyoruz.


+sal ekinin çok örneği var. Ben tek örneği var demedim. Ama verdiğimiz her örneğe bir kulp takmaya çalıştığınız için göremiyorsunuz. Yayvan sözcüğündeki -van ekinin de günümüz Türkçesinde tek örneği var. Ayrıca geçmişte de çok nadir görülütor ama ona itiraz eden yok. Oysa +sal için daha çok örnek var. Ama itiraz ediliyor, çünkü Fransızcadaki +al ekine benzetilebiliyor. "Nasyonel" sözcüğünde olduğu gibi ince okunan l'li eki "ulusal" sözündeki +(a)l'a benzetip, oradan "Bak bu +sal işte" diyen bir güruhun çıkardığı dedikodunun kurbanı oluyor. Oysa Türkçedeki +(a)l ekinden bile bihaber olduklarını itiraf edemiyorlar. Eski bir ekin günümüzde işlekletirilmesi göze battı. O kadar...


Yayvan kelimesi muhtemelen yaygan sözcüğünden dönüşmüş. Eski Türkçedeki -(a)l eki nispet manası mı katar? Ulus = Nasyon, Ulusal = Nasyonal. Eğer gerçekten böyleyse çok garip çünkü Fransızcadakiyle aynı ek ve aynı anlamı katıyor. Ayrıca normalde ulussal olması gerekirken neden ulusal olmuş? Doğal, neden doğasal değil?


Türkçede +(a)l eki var. Bunun tarihi çok örneği var. Nispet anlamı veren biçimleri de var. Bu şunu demeye benziyor: "Bizdeki savaşçı anlamında alp sözcüğü var. Avurpa'da da Alp dağları var. Demek ki biz onu oradan almışız." Her beznerlik alıntı anlamına gelmez. Bizim bu ekimizin en az bin yıllık geçmişi belgeli. Franzıcanın ise yaşı o kadar değil. O yüzden alıntı aramaya çalışmak, dilbiliminden anlamayanların yapacağı iş olsa gerek. Ancak şu bir gerçek: Sözcük yapımında serbest çağrışım ile benzer yapıların kullanılması her zaman avantaj getirir. Örneğin dozer - yoldüzer veya bülten - belleten gibi. Bellemek eylemi Türkçe, ekleri de Türkçe. Başka dildeki biçimine sessel benzerlik oluştuması, kolay benimsenmei için izlenen bir yoldur. Ancka bu belleten sözcüğünün yapısal ve anlamsal olarak Türkçe olmadığı, alıntı olduğu veya ekinin alıntı olduğu anlamına gelmez. Tersine, sapına kadar Türkçedir. Buna itiraz edenin, dile sözcük kazandırma yolları üzerine çalışması gerekir. Gelelim ulusal meselesine...
Neden ulussal değil de ulusal olmuş? Bunda bir sorun yok. Çünkü +sal eki de +(a)l eki de nispet anlamı verebiliyor. Hangisi daha kolay söyleniyorsa veya kolay benimseniyorsa ona yönelmek doğal değil mi?

+(a)l ve -(a)l ekine örnekler:
• danal: saman kesmiği (dan: arpa) - DLT
• tükel: büsbütün (tüke- eyleminden) - DLT
• usal: gafil; iş bilmeyen (us kökü, usruk: uyuklayan) - DLT
• kartal: parçalanmış et (kartı kartaldı: yarası azdı) - DLT
• sakal: çenedeki kıllar (saka: dağ yamacı) - DLT
• büktel: orta boylu (bükte: hançer) - DLT
• püşkel: yufka - DLT
• tepel: alnı beyaz; tepe gibi yığılmış (tepe kökünden) - Dede Korkut
• yanal: yan taraf (yan kökünden) - Dede Korkut
• teğel: kaba dikiş (teğ-: doku-, iliş-) - Lehçe-i Osmani
• engel: mani; mezahim (engebe ile kökteş) - Lehçe-i Osmani
• çökel: çöküntü; kalıñ tortu (çök- kökünden) - Lehçe-i Osmani
• çöngel: ufak, çamurlu bataklık; göl (çönge: görevini yapamaz duruma gelmiş, kö-relmiş) - Lehçe-i Osmani
• çokal (çukal): örtü, cüppe, setre; savaşlarda insan veya atlarıñ giydiği elbise (çuha kökünden) - Lehçe-i Osmani
• topal: top, aksak (top: küt) - Lehçe-i Osmani
• taval: démir dövülüken havuz duvarına yapışan tortu; tavan (tav kökünden) - Lehçe-i Osmani
• tubal: taval ile aynı añlamdadır. (tubun/tübün: tencereniñ dibinde kalan bir parça yémek) - Lehçe-i Osmani
• kapal: mahsuriyet (kapa- kökünden) - Lehçe-i Osmani
• kangal: kanırılmış ip turası (kang-: kanırmak) - Lehçe-i Osmani
• kaval: içi delik düze şeyler (kav kökünden) - Lehçe-i Osmani
• güzel: göze hoş gelen (göz kökünden) - Lehçe-i Osmani
• çatal: iki başlı dallar (çat- eyleminden) - Lehçe-i Osmani
• kural: kaide (kur- eyleminden) - Halk Ağızlarından Dérleme
• yaşal: ihtiyar (yaş kökünden) - Halk Ağızlarından Dérleme
• göğel: yeşil ördek (gök kökünden) - Halk Ağızlarından Dérleme
• apşal: salak, şapşal (apış- eyleminden) - Halk Ağızlarından Dérleme

(Derleme: Haydar Ediskun)
  • 5

Üyelik görseli
hskizilcik
Dérnek Üyesi
 
İleti: 243
Katılım: 29 Ağu 2013, 19:25
Konum: Ankara
Değerleme: 307

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen bilimdan » 02 Kas 2020, 15:53

Almancam çok ileri seviyede değil, kitaplardaki bilgilerin de tamamına ulaşılamadığı için ekran görüntülerindeki kısımlardan çıkarabildiğim kadarıyla arsal biçiminin hikâyesi galiba şöyle:

El yazmasında arsik biçiminde geçen sözcüğü Brockelmann bazı örneklerle kıyaslayarak arsıl şeklinde kurgulamış:
Ural-altaische Jahrbücher (1930).png
1930'da sadece arsik ve arsıl biçimlerinden bahsediliyor, arsal ise bulunmuyor.

Daha sonra Besim Atalay, bunu arsal şekline sokmuş:
arsäl.png
İlginçtir, TDK DLT çevrimiçi veritabanında arsal bulunabiliyorken Brockelmann'ın kurguladığı arsıl ve orijinal metindeki arsik biçimleri bulunmuyor. Bazı yayınlarda ise arsal, arsıl ve arsik birlikte veriliyor.

O zaman şöyle bir durum ortaya çıkıyor:
Kaşgarlı Mahmud bunu arsik şeklinde kaydetti.

Brockelmann muhtemelen Orta Çincedeki renk sözcüğünü bilmediğinden Türkçedeki örneklerden hareketle bunu arsıl şeklinde düzelttiğini sandı.

Sonra belki uydurma sAl ekinin de tesiriyle Atalay bunu arsal şekline soktu.

Sonra bu uydurma eke kanıt arayanlar da Atalay'ın sözcüğü soktuğu şekli öne sürüp bu sözcükte sAl ekinin bulunduğunu iddia etmeye başladı.
  • 0

En soñ bilimdan tarafından 02 Kas 2020, 15:58 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kéz düzenlendi.
bilimdan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 357
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 111

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen bilimdan » 02 Kas 2020, 15:58

hskizilcik yazdı:Türkçede +(a)l eki var.
Sıkışınca sonu al, ıl ile biten ne kadar sözcük varsa sıralayabiliyorsunuz. Konumuz sAl ekidir.
  • 0

bilimdan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 357
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 111

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen hskizilcik » 02 Kas 2020, 15:59

bilimdan yazdı:Almancam çok ileri seviyede değil, kitaplardaki bilgilerin de tamamına ulaşılamadığı için ekran görüntülerindeki kısımlardan çıkarabildiğim kadarıyla arsal biçiminin hikâyesi galiba şöyle:

El yazmasında arsik biçimde geçen sözcüğü Brockelmann bazı örneklerle kıyaslayarak arsıl şeklinde kurgulamış:
Ural-altaische Jahrbücher (1930).png
1930'da sadece arsik ve arsıl biçimlerinden bahsediliyor, arsal ise bulunmuyor.

Daha sonra Besim Atalay, bunu arsal şekline sokmuş:
arsäl.png
İlginçtir, TDK DLT çevrimiçi veritabanında arsal bulunabiliyorken Brockelmann'ın kurguladığı arsıl ve orijinal metindeki arsik biçimleri bulunmuyor. Başka yayınlarda arsal, arsıl ve arsik birlikte veriliyor.

O zaman şöyle bir durum ortaya çıkıyor:
Kaşgarlı Mahmud bunu arsik şeklinde kaydetti.

Brockelmann muhtemelen Orta Çincedeki renk sözcüğünü bilmediğinden Türkçedeki örneklerden hareketle bunu arsıl şeklinde düzelttiğini sandı.

Sonra belki de uydurma sAl ekinin tesiriyle de Atalay bunu arsal şekline soktu.

Sonra bu uydurma eke kanıt arayanlar da Atalay'ın sözcüğü soktuğu şekli öne sürüp bu sözcükte sAl ekinin bulunduğunu iddia etmeye başladı.


Orijinal metne bakın. Bu bir... İkincisi ek uydurma falan değil. Birçok sözcükte geçiyor. Arsal bunlardan yalnızca biri. Bu dışlamacı anlayışı hiç çözemedim. Bir ek veya bir söz Türkçe olmayınca seviniyorlar. Yakında Türkçe diye bir dil yok demeye kalkarlarsa hiç şaşırmam.
  • 5

Üyelik görseli
hskizilcik
Hasan Şahin Kızılcık
Dérnek Üyesi
 
İleti: 243
Katılım: 29 Ağu 2013, 19:25
Konum: Ankara
Değerleme: 307

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen hskizilcik » 02 Kas 2020, 16:01

bilimdan yazdı:
hskizilcik yazdı:Türkçede +(a)l eki var.
Sıkışınca sonu al, ıl ile biten ne kadar sözcük varsa sıralayabiliyorsunuz. Konumuz sAl ekidir.


+(al) ekini soran başkası ve ona yanıt verdim. Dünyayı kendi çevrenizde dönüyor sanmanız gülünç oluyor.
  • 0

Üyelik görseli
hskizilcik
Hasan Şahin Kızılcık
Dérnek Üyesi
 
İleti: 243
Katılım: 29 Ağu 2013, 19:25
Konum: Ankara
Değerleme: 307

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen bilimdan » 02 Kas 2020, 16:06

hskizilcik yazdı:Orijinal metne bakın. Bu bir... İkincisi ek uydurma falan değil. Birçok sözcükte geçiyor. Arsal bunlardan yalnızca biri. Bu dışlamacı anlayışı hiç çözemedim. Bir ek veya bir söz Türkçe olmayınca seviniyorlar. Yakında Türkçe diye bir dil yok demeye kalkarlarsa hiç şaşırmam.
Orijinal metinde arsik şeklinde geçtiği 1930 yılında neşredilen kaynakta yazıyor. Siz DLT'de bu sözcüğün geçtiği satırların orijinal metinden ekran görüntülerini atın bir bakalım.
  • 0

bilimdan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 357
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 111

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen bilimdan » 02 Kas 2020, 16:07

hskizilcik yazdı:
bilimdan yazdı:
hskizilcik yazdı:Türkçede +(a)l eki var.
Sıkışınca sonu al, ıl ile biten ne kadar sözcük varsa sıralayabiliyorsunuz. Konumuz sAl ekidir.


+(al) ekini soran başkası ve ona yanıt verdim. Dünyayı kendi çevrenizde dönüyor sanmanız gülünç oluyor.
Nedense sAl ekiyle ilgili açılan birçok başlıkta bu tür örnekler tekrarlanıyor. Sıkışınca başvurduğunuz yöntem bu. Sözcüklerin kökenine bile bakmadan Yunancadan alınma bir söz ağızlarda değişime uğramış bile olsa örnek diye yazabiliyorsunuz. Sonu sAl, Al veya Il ile bitiyorsa size göre bu uydurma ekin Türkçede kullanıldığının ispatı bu sözcükler.
  • 0

bilimdan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 357
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 111

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen hskizilcik » 02 Kas 2020, 16:11

bilimdan yazdı:
hskizilcik yazdı:
bilimdan yazdı:
hskizilcik yazdı:Türkçede +(a)l eki var.
Sıkışınca sonu al, ıl ile biten ne kadar sözcük varsa sıralayabiliyorsunuz. Konumuz sAl ekidir.


+(al) ekini soran başkası ve ona yanıt verdim. Dünyayı kendi çevrenizde dönüyor sanmanız gülünç oluyor.
Nedense sAl ekiyle ilgili açılan birçok başlıkta bu tür örnekler tekrarlanıyor. Sıkışınca başvurduğunuz yöntem bu. Sözcüklerin kökenine bile bakmadan Yunancadan alınma bir söz ağızlarda değişime uğramış bile olsa örnek diye yazabiliyorsunuz. Sonu sAl, Al veya Il ile bitiyorsa size göre bu uydurma ekin Türkçede kullanıldığının ispatı bu sözcükler.


Senin takıntılı egonla uğraşmaktan sıkıldım ben. Sıkıştığım falan yok. Sorana örnekleri veriyorum. Adam sordu, örneğini de verdim. Derdin benimle mi, yoksa konuyu konuşmaya mı geldin, anlamadım zaten ben.
  • 5

Üyelik görseli
hskizilcik
Hasan Şahin Kızılcık
Dérnek Üyesi
 
İleti: 243
Katılım: 29 Ağu 2013, 19:25
Konum: Ankara
Değerleme: 307

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen bilimdan » 02 Kas 2020, 16:17

Ekran görüntüleri hâlâ gelmedi.
  • 0

bilimdan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 357
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 111

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen tomdaş » 02 Kas 2020, 16:37

hskizilcik yazdı:TDE mezunuyum ben. Dil konusunda bilgim vardır.
Sitenizdeki öz geçmişinizden açık öğretim mezunu olduğunuz anlaşılıyor. Tartışmada "TDE mezunuyum ben." demeniz EGO değil mi?

Ben de İstanbul Üniversitesi Türk Dili ve Edebiyatı mezunuyum. Nuri Yüce'den, Osman Fikri Sertkaya'dan, Özcan Tabaklar'dan ders aldım. Doktora ders döneminden sonra doktorayı bıraktım. Ne yapalım yani burada eğitim seviyesi mi yarıştıralım?

Eski Türkçede +sal/+sel veya -sal/-sel şeklinde bir ek kullanıldığını iddia ediyorsunuz. Bunun Orhun yazıtlarında ve Eski Uygur Türkçesi metinlerinde örneği var mı? Yok. Karahanlı Türkçesi döneminde yaygın bir kullanımı var mı? Yok. Verilen örneklerde bugünkü eke yüklenen anlamı bulabiliyor muyuz? Hayır. Örnek verilen sözcüklerin okunuşları bile net değil.
  • 5

tomdaş
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 79
Katılım: 29 Tem 2018, 01:14
Değerleme: 47

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen hskizilcik » 02 Kas 2020, 16:42

tomdaş yazdı:
hskizilcik yazdı:TDE mezunuyum ben. Dil konusunda bilgim vardır.
Sitenizdeki öz geçmişinizden açık öğretim mezunu olduğunuz anlaşılıyor. Tartışmada "TDE mezunuyum ben." demeniz EGO değil mi?

Ben de İstanbul Üniversitesi Türk Dili ve Edebiyatı mezunuyum. Nuri Yüce'den, Osman Fikri Sertkaya'dan, Özcan Tabaklar'dan ders aldım. Doktora ders döneminden sonra doktorayı bıraktım. Ne yapalım yani burada eğitim seviyesi mi yarıştıralım?

Eski Türkçede +sal/+sel veya -sal/-sel şeklinde bir ek kullanıldığını iddia ediyorsunuz. Bunun Orhun yazıtlarında ve Eski Uygur Türkçesi metinlerinde örneği var mı? Yok. Karahanlı Türkçesi döneminde yaygın bir kullanımı var mı? Yok. Verilen örneklerde bugünkü eke yüklenen anlamı bulabiliyor muyuz? Hayır. Örnek verilen sözcüklerin okunuşları bile net değil.


Yani? Beni mi tartışıyorsunuz? Burada bunun yeri mi? Kaldı ki TDE değil mi o? O diploma değil mi? Ben çocukluğumda başladım dil ile ilgili okumaya ailemde edebiyat mezunu biri olduğu için... Bunun bir önemi yok. Burada yanılan doktoralı da oldu, hiçbir eğitim almadığı halde kendini yetiştirmiş kişiler de. Adam bana dil konusunda hiçbir şey bilmiyorsun deyince, bilgim olduğunu söyledim. Bu mudur yani konunuz? Konuyu tartışın. Kişiselleştirmeyin. Kişiselleştiren birine verdiğim bir cevaba takılıp burada reklam yapmayın. Burada kimse kimsenin bilgisini veya uzmanlığını tartışmıyor, tartıştırmıyor. Beni tartışmaya kalkan birine yanıt olarak yazdığım bir şeyi daha saçma bir tartılmaya çekmek de sizin haddiniz değil. Ayıp bir kere...
Kaldı ki Osman Fikri Hoca da bizim derneğimizin üyesi. Onun görüşlerini bir de ona sorun isterseniz bu konuda...
  • 5

En soñ hskizilcik tarafından 02 Kas 2020, 16:59 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kéz düzenlendi.
Üyelik görseli
hskizilcik
Hasan Şahin Kızılcık
Dérnek Üyesi
 
İleti: 243
Katılım: 29 Ağu 2013, 19:25
Konum: Ankara
Değerleme: 307

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen hskizilcik » 02 Kas 2020, 16:43

bilimdan yazdı:Ekran görüntüleri hâlâ gelmedi.


Kaynaklar yanımda değil. O yüzden İnteret üzerinden bakıyorum. Bulunca göndereceğim. Sabredin. İşi gücü olan insanlarız.
  • 0

Üyelik görseli
hskizilcik
Hasan Şahin Kızılcık
Dérnek Üyesi
 
İleti: 243
Katılım: 29 Ağu 2013, 19:25
Konum: Ankara
Değerleme: 307

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen hskizilcik » 02 Kas 2020, 16:54

hskizilcik yazdı:
bilimdan yazdı:Ekran görüntüleri hâlâ gelmedi.


Kaynaklar yanımda değil. O yüzden İnteret üzerinden bakıyorum. Bulunca göndereceğim. Sabredin. İşi gücü olan insanlarız.


Hani demiştiniz ya "çalan" ifadesini nereden uydurdun diye... Hani ar zaten kestane rengi demek, arsalın o renge çalan demek olduğunu ben uydurmuşum ya, işte DLT'de aynen şöyle geçer:

ar.
ar neng: Kestane renginde herhangi bir şey.

arsal.
arsal saç: Kızıla çalan saç.

Şimdi gelelim orijial metne. Dediğim gibi, kaynaklar şu an yanımda değil ama TDK'nin DLT veri tabanında da zaten özgün yazımı var. Oradan bakınca zaten nasıl okunduğu tartışma götürmüyor.

Görsel
  • 0

Üyelik görseli
hskizilcik
Hasan Şahin Kızılcık
Dérnek Üyesi
 
İleti: 243
Katılım: 29 Ağu 2013, 19:25
Konum: Ankara
Değerleme: 307

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen Jakoben » 02 Kas 2020, 17:16

Esenlikler.

Hasan Bey bu bilimdan denen zatı boşverin gitsin. Başka konularda da konudan alakasız benim kişiliğime de saldırdı. Sorun çıkarmaya gelmiş, belli.
  • 0

Jakoben
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 156
Katılım: 29 Eki 2020, 01:02
Değerleme: 5

Ynt: +sal/+sel eki üzerine

İletigönderen hskizilcik » 02 Kas 2020, 17:25

Jakoben yazdı:Esenlikler.

Hasan Bey bu bilimdan denen zatı boşverin gitsin. Başka konularda da konudan alakasız benim kişiliğime de saldırdı. Sorun çıkarmaya gelmiş, belli.


Konuya doğrudan saldırgan bir üslupla girdi zaten. Ama benim verdiğim örnek ve paylaşımlarım üzerinden yazdığı için yanıt vermek zorunda hissettim. Ama haklısınız, yanıt vermeye gerek yok. Amacı üzüm yemek değil, bağcıyı dövmek.
  • 5

Üyelik görseli
hskizilcik
Hasan Şahin Kızılcık
Dérnek Üyesi
 
İleti: 243
Katılım: 29 Ağu 2013, 19:25
Konum: Ankara
Değerleme: 307

ÖncekiSoñraki

Dön Ekler

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 4 konuk

Reputation System ©'