1. bét (Toplam 1 bét)

törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 10 Oca 2019, 17:20
gönderen datadeveb
ETü: [ Kutadgu Bilig, 1069]
törümiş neŋ erse yokalğu turur [yaratılmış şey yok olmalıdır]

olarak açıklanmış gördüm.

Benim algıma göre; Türemiş ney ise yok olup durur. olarak yazılması gerektiğini düşünüyorum.

Gerekçelerim
ermiş > imiş oluyorsa
erse > ise olmalıdır.

yokalğu > yok olmak gibi anlamda. Burada sıkıntı yok sanıyorum.

Yanlışım varsa açıklayabilir misiniz? Sağ olun.

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 10 Oca 2019, 23:12
gönderen Oktay D.
Hem doğru düşünüyorsuñuz, hem yañlış. Sözcükleriñ tek tek karşılıkları koñusunda haklısıñız, ancak o tekil sözcükleriñ oluşturduğu sözcük öbeğiniñ tarihsel gelişimi koñusunda doğal olarak yañlışa düştüñüz.

Eski Türkçede neñ erse (şey) > Doğu Türkçesi nerse (şey) olurken bizde ne ise > nesne (şey, nesne) olmuştur. O yüzden Nişanyan'dan aktardığıñız çeviri doğrudur.

törümiş > türemiş
neñ erse > nesne
yokalgu > yoğalgı
turur > +dır

> türemiş nesne yoğalgıdır
= yaratılmış nesne, yok olmalıdır

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 10 Oca 2019, 23:16
gönderen TürkçeSözlük78
Türkiye Türkçesindeki nesne sözcüğü "ne ise" yerine "ne ise ne"den gelmiyor muydu?

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 10 Oca 2019, 23:53
gönderen Oktay D.
Evet. Daha çok şöyle: ne ise > nese (14.yy) > nese ne > nesne. Yukarıda ara adımları atladım.

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 11 Oca 2019, 12:56
gönderen datadeveb
Bilgilendirmeler için sağ olun, var olun. Ben şu sözden anladığım etkiyi yansıtmaya çalıştım.

"Ne türemiş ise yok olup durur."
"Türemiş ney ise yok olup durur."
"Türemiş ne varsa yokalıp durur."
"Türemiş nesne yok olup durur."

"Yaratılmış şey yok olmalıdır." < ? burada tümcenin o dokusunu, duysu style, giysi ruhu, kılık görünüşü, tarzı, ezgi sunu yakalayamıyorum.

Verdiğiniz bilgiler doğrultusunda da biraz araştırma yapacağım ama. Ne olaylar oluyor daha iyi anlamama yardımcı olacaklar. Yine yeniden çok sağ olun.

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 11 Oca 2019, 21:30
gönderen Oktay D.
Cümledeki turur sözcüğü bugün +dır eki olmuş durumda. Orada turur görünce durur diye çevirirseñiz yañlışlıkla başka bir añlama gidersiñiz. O dönemiñ dil bilgisiyle bu dönemiñ dil bilgisini birbirine karıştırmamak gérek.

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 12 Oca 2019, 17:06
gönderen datadeveb
yaratılmış şey yok olmalıdır
yaratılmış nesne, yok olmalıdır

Bu sonuçlar algıma kesinlikle uymuyor. turur +dır eki olmuş olarak sayarsam aşağıdaki gibi bir sonuçlar çıkarırım

Türemiş ney ise yok oluşludur.
Türemiş ney ise yoka varışlıdır.
Yaratılmış nesne yok oluşludur.

Şimdi gerçekten böyle bir anlam mı anlatılıyor onu anlamak gerekmektedir. Yoksa "Türemiş ney ise yok olup durmaktadır" gibi şey mi anlamamız gerekir.

Neden?
yaratılmış şey yok olmalıdır
yaratılmış nesne, yok olmalıdır

Bu çeviriler yaratılmış şeylerin yok olmasını istemek gibi bir anlama çıkıyor. Şöyle örnek vereyim. "Düşünülmüş şey yok olmalıdır." < görüldüğü üzere yok edilmeli, ortadan kaldırılmalı gibi şeyler anlıyoruz. Burada sakınca var. Bu nedenle çeviride önemli bir sıkıntı görüyorum. Anlamsal olarak üzerinde tartışmak isteyenlere açığım. Anlam tartışması bölümündeyiz zaten...

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 12 Oca 2019, 21:53
gönderen Oktay D.
Başka añlamlara niye kaydığıñızı añlayamadım. Yaratılan şeyiñ bir noktada yok olması lazım diyor. Yok etmek lazım demiyor, yok olması lazım diyor. Yani yok olmasını bekliyor. Ortada bir koşul kipi varsa bu illa biri yapmalı añlamına gelmez ki.

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 13 Oca 2019, 01:32
gönderen datadeveb
Yazılı olan çeviri yaratılmışlara karşı gereksizlik, yanlışlık anlamı doğmasına neden oluyor. Ben özgün tümcede bunu okuyamıyorum. Başka bir anlama yol açan çeviri olunca sıkıntılı görürüm. Bir kişi "yok olmalıdır" sözünü okurken bir anlama odaklanmışsa diğer anlamı göremeyebilir. O nedenle çeviriyi anlamsal açıdan sıkıntı doğurucu görüyorum. "yok olmalıdır", "yok oluşludur", "yok olup durur" bunların tümü birbiriyle aynı olmayan anlamlardır. Siz de onay verirsiniz ki bu böyledir.

yok olmalıdır (belirttiğim algıyı doğuran vargıda, tanıda görüş açısı)
yok oluşludur (tanıya varılmış görüş açısı)
yok olup durur (olup bitenden görüş açısı)

KB sizce sözleri yazarken incelikle yazmamış mıdır? Bu durumda anlamda ben sıkıntı görüyorum. Yapılan çeviri gerçekten benden daha uzmanlarca yeniden irdelenmeli. Ben yalnızca bir yanlışlık var diyebiliyorum.

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 13 Oca 2019, 02:28
gönderen Oktay D.
Demin boşuna yazmışım gibi hissetiriyorsuñuz. Gereksizlikle ne ilgisi var.

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 13 Oca 2019, 02:45
gönderen datadeveb
Oktay D. yazdı:Demin boşuna yazmışım gibi hissetiriyorsuñuz. Gereksizlikle ne ilgisi var.


Çevirinin benim algımda oluşturduğu anlamlardan biri o. Bana çok ters geliyor "yaratılmış nesne yok olmalıdır". Ne yok olmalıdır? Neden yok olmalıdır? Nasıl yok olmalıdır? gibi sorular sorunca daha da belirgin olarak göstere bildiğimi sanıyorum. Yani çevremdeki bir kişiye de söylediğim de benimle aynı şeyi anladı. Yok oluşludur gibi bir çeviri daha doğru olacaktır.

"Yaratılmış nesne yok olmalıdır" yerine "yaratılmış nesne yok oluşludur" daha doğru anlamda çeviri değil mi?

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 14 Oca 2019, 11:27
gönderen datadeveb
Benim algıma yakın bir çeviriye denk geldim.

Törümiş neng erse yokalgu turur
Törütigli halik ne kolsa kılur (KB 692)
(Yaratılan her şey yok olacaktır. Yaratıcı Tanrı ne dilerse onu yapar.)
Alıntı: http://dergipark.gov.tr/download/article-file/508023

Burada şöyle bir soru imi oluştu.

halik
/–./
ESKIMIŞTIR
sıfat
yaratıcı, yaratan.

ise törümiş ve törütigli tam olarak ne anlama gelir.

Ynt: törümiş neŋ erse yokalğu turur

İletiGönderilme zamanı: 15 Oca 2019, 19:51
gönderen Oktay D.
törümiş sözcüğü, "türemiş, yaratılmış (Arapça mahlukat karşılığı)" démek oluyor. Kökeni, törü- (türemek, yaratılmak, bir kökten gelmek) < Ana Türkçe tör (töz, asıl, kök).

törütigli ise "türeten, yaratan" démek, Arapça xaliq karşılığı. törüt- (türetmek, yaratmak)

Eski Türkçede eylemlere gelen -gli/-glı eki bulunuyor. Bu ekiñ bugünkü +li/+lı/+lu/+lü ile ilgisi yok çünkü o dönemde +li eki +lig/+lıg/+lug/+lüg biçimindeydi, oysa buradaki -gli eki her zaman +gli/+glı oluyor (u/ü beñzeşmesine girmiyor). Eski Türkçede örneğin ögli sözcüğü var, ö- (düşünmek) kökünden geliyor, "düşünen" démek, edgü ögli (iyi düşünen > dost). Türkiye Türkçesinde bu ek yaşamıyor. Yaşasaydı, -ılı/-ili/-ulu/-ülü olurdu ancak +li ile karışırdı.

Kısaca
tör (töz, asıl) > törü- (yaratılmak) > törüt- (yaratmak) > törütigli (yaratan)

O yüzden törütigli halik sözcüğü bir tür ikizlemedir. Türkçede, biliyorsuñuz, bir yabancı bir Türkçe aynı añlamlı iki sözcüğü yan yana getirip ikileme veya ikizleme yapabiliyorsuñuz. Démeli, yaratan yaratıcı gibi bir añlama geliyor.