Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

Dil üzerine yaptığıñız araştırmaları, kişisel çalışmaları içerir.

Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen Oktay D. » 18 Eyl 2011, 17:01

Bir arkadaşım Ekşi Sözlük'teki başlığı yolladı. Orada yazılanlar hiç bilimsel değil ancak, buradaki (İtalya) arkadaşlarıma "benim r'lerim nasıl çıkıyor?" dediğimde de aldığım yanıt tam olarak bu oldu hep. Ayrıca aranak [1] sayısını söylerken 5 ile bitmesine karşın karşımdaki banka çalışanınıŋ neden sürekli 1 algıladığını aŋlayamıyordum. Demek ki bizim söz sonundaki /r/ seslerimiz, birlikte çıkan soluğuŋ etkisiyle peltekleşiyor. Ana Türkçe döneminden Eski Türkçe dönemine geçişte de sözsoŋu /r/ sesleriniŋ /z/ olması bu olayı doğallaştırıyor gözümde.

Bu durumda, birkaç yüzyıl soŋra (belki yalŋızca 100 yıl soŋra) söz soŋu /r/'leriŋ daha peltek bir sesle (belki /ş/ ya da yiŋe /z/) okunacağını öngörebiliriz. Ancak bu durum önce ağızlarda belirecektir, yazı diline aktarılması ise çok daha uzun sürecektir.

Dipçe.
[1] Aranak: telefon
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6039

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen ingichka » 18 Eyl 2011, 17:04

Oktay D. yazdı:Bir arkadaşım Ekşi Sözlük'teki başlığı yolladı. Orada yazılanlar hiç bilimsel değil ancak, buradaki (İtalya) arkadaşlarıma "benim r'lerim nasıl çıkıyor?" dediğimde de aldığım yanıt tam olarak bu oldu hep. Ayrıca aranak [1] sayısını söylerken 5 ile bitmesine karşın karşımdaki banka çalışanınıŋ neden sürekli 1 algıladığını aŋlayamıyordum. Demek ki bizim söz sonundaki /r/ seslerimiz, birlikte çıkan soluğuŋ etkisiyle peltekleşiyor. Ana Türkçe döneminden Eski Türkçe dönemine geçişte de sözsoŋu /r/ sesleriniŋ /z/ olması bu olayı doğallaştırıyor gözümde.

Bu durumda, birkaç yüzyıl soŋra (belki yalŋızca 100 yıl soŋra) söz soŋu /r/'leriŋ daha peltek bir sesle (belki /ş/ ya da yiŋe /z/) okunacağını öngörebiliriz. Ancak bu durum önce ağızlarda belirecektir, yazı diline aktarılması ise çok daha uzun sürecektir.

Dipçe.
[1] Aranak: telefon

Siz 5 derken karşınızdaki bunu 1 olarak anlıyorsa bu sizin telaffuz biçiminizle, telefon hattıyla veya karşınızdaki kişinin algılamasıyla da bağlı bir yağday olabilir.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 29

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen Oktay D. » 18 Eyl 2011, 17:13

Karşımdaki kişiler (aranakta değil) hep bunu böyle algılıyor. Ayrıca genel bir durum olduğu açık (yabancılarıŋ söyledikleri vb.). Kaldı ki /r/ sesini söylerken çıkan soluğa dikkat ediniz, karşıŋızdaki bu soluğuŋ sesini duyduğu için böyle oluyor. Gerçekten Hataylı arkadaşlarım /r/ sesini diğerlerinden daha bastırarak söylüyor, bizimkisi daha çok solukla çıkıyor.

Bu böyle sürerse, yeni doğan çocuklar, duyduğu sese öykünürken peltek duydukları için peltek çıkarmaya çalışacaklardır ve birkaç kuşak soŋra evrim gözle görülür duruma gelecektir diye öngörüyorum. Tabi olmayabilir de.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6039

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen ingichka » 18 Eyl 2011, 17:18

Oktay D. yazdı:Karşımdaki kişiler (aranakta değil) hep bunu böyle algılıyor. Ayrıca genel bir durum olduğu açık (yabancılarıŋ söyledikleri vb.). Kaldı ki /r/ sesini söylerken çıkan soluğa dikkat ediniz, karşıŋızdaki bu soluğuŋ sesini duyduğu için böyle oluyor. Gerçekten Hataylı arkadaşlarım /r/ sesini diğerlerinden daha bastırarak söylüyor, bizimkisi daha çok solukla çıkıyor.

Bu böyle sürerse, yeni doğan çocuklar, duyduğu sese öykünürken peltek duydukları için peltek çıkarmaya çalışacaklardır ve birkaç kuşak soŋra evrim gözle görülür duruma gelecektir diye öngörüyorum. Tabi olmayabilir de.
Sizin diş yapınızdan veya telaffuzdaki zayıflığınızdan kaynaklanan bir yağday olabilir. Milyonlarca insan 1 dediği zaman 5 anlaşılmıyor da siz 1 dediğinizde 5 anlaşılıyorsa böyle bir genelleme yapmanız çıncıl emes.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 29

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen Oktay D. » 18 Eyl 2011, 17:26

Yalŋızca kendimden örnek vermediğimi belirttim yukarıda. Bu durumda olan birçok kişi var, bilimsel bir istatistik toplamış olmasam da. Olayı araştırmaya sunuyorum, bu bölümün amacı da budur.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6039

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen D. Can Aktan » 18 Eyl 2011, 17:31

Oktay D. yazdı:Karşımdaki kişiler (aranakta değil) hep bunu böyle algılıyor. Ayrıca genel bir durum olduğu açık (yabancılarıŋ söyledikleri vb.). Kaldı ki /r/ sesini söylerken çıkan soluğa dikkat ediniz, karşıŋızdaki bu soluğuŋ sesini duyduğu için böyle oluyor. Gerçekten Hataylı arkadaşlarım /r/ sesini diğerlerinden daha bastırarak söylüyor, bizimkisi daha çok solukla çıkıyor.

Bu böyle sürerse, yeni doğan çocuklar, duyduğu sese öykünürken peltek duydukları için peltek çıkarmaya çalışacaklardır ve birkaç kuşak soŋra evrim gözle görülür duruma gelecektir diye öngörüyorum. Tabi olmayabilir de.


Aynı olay benim de başıma geliyor. Amerikalı oda arkadaşlarım bana /r/ seslerini ayrımlı telaffuz ettiğimi söylüyorlar.

Ancak, ben bu ses olayının güney yörelerine özgü bir durum olduğunu savlıyorum. Ben Adanalıyım ve o bölgenin ağzıyla konuşuyorum, Oktay Ağabey de Mersin'de okumuştu yanlış anımsamıyorsam.

İki ilde de yörük nüfusunun oldukça fazla olduğunu söyleyebiliriz. Belki de Akdeniz yöresinin yörüklerine özgü bir ses olayı olabilir.
  • 0

Üyelik görseli
D. Can Aktan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 479
Katılım: 16 Ara 2008, 20:30
Konum: Ankara
Değerleme: 17

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen Oktay D. » 18 Eyl 2011, 17:55

Güneye özgü bir durum olduğunu hiç düşünmüyorum[1]. Belki bir sesbilim araştırması yapılabilir. Ekşi Sözlükte verilen bir görüntü var, orada ve ayrıca eski Türk ses kaydı ve izletilerinde de bu ayrışma durumuna geliyor (eğilimiŋ ipucunu görmüş oluyoruz, tabi ki bir kanıt değil).

Kişisel Dipçe.
[2] Biz kabaca İç Anadoluluyuz (hatta dedem Çorumludur), Mersin'e ailemiŋ işi nedeniyle soŋradan yerleştik.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6039

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen fankibiber » 18 Eyl 2011, 19:12

Adımı yad kişilere söylerken her seferinde düzeltmek zorunda kalmamın nedeni tam olarak bu.

-Adın ne?
-Emir
-Emiş?
-????!!! -_______- EmiRRRRR
  • 0

Hoşça kalıñ, ulayı balıklar için sağ oluñ.
fankibiber
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 439
Katılım: 04 Nis 2010, 02:57
Değerleme: 11

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen ingichka » 18 Eyl 2011, 19:14

fankibiber yazdı:Adımı yad kişilere söylerken her seferinde düzeltmek zorunda kalmamın nedeni tam olarak bu.

-Adın ne?
-Emir
-Emiş?
-????!!! -_______- EmiRRRRR
İngilizcede r'ler basık; Almanca ma Fransızcada genellikle gırtlaktan söyleniyor. Bilmedikleri bir sesi öz bildikleri bir sese okşatıyor olabilirler. Aynı yağdayla bir İspanyol veya bir İtalyanla konuşurken karşılaştınız mı?
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 29

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen ingichka » 18 Eyl 2011, 19:16

fankibiber yazdı:Adımı yad kişilere söylerken her seferinde düzeltmek zorunda kalmamın nedeni tam olarak bu.

-Adın ne?
-Emir
-Emiş?
-????!!! -_______- EmiRRRRR
Yad diyende çet elli kişileri mi kastediyorsunuz yoksa tanımadığınız kişileri mi?
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 29

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen fankibiber » 18 Eyl 2011, 19:24

ingichka yazdı:
fankibiber yazdı:Adımı yad kişilere söylerken her seferinde düzeltmek zorunda kalmamın nedeni tam olarak bu.

-Adın ne?
-Emir
-Emiş?
-????!!! -_______- EmiRRRRR
İngilizcede r'ler basık; Almanca ma Fransızcada genellikle gırtlaktan söyleniyor. Bilmedikleri bir sesi öz bildikleri bir sese okşatıyor olabilirler. Aynı yağdayla bir İspanyol veya bir İtalyanla konuşurken karşılaştınız mı?


İngilizlerle konuşurken sorun olmuyor, genelde Amerikalılarda güçlük çıkıyor. Bunun dışında en büyük zorluğu Asya kişileriyle konuşurken çekiyorum, onlarda r diye bir ses pek olmadığı için... Emil, Emiş... r > l olayı. Caponlarla konuşurken Emir yerine doğrudan Emiru diyorum o zaman anlıyorlar.

Pek İtalyan ya da İspanyol ile karşılaşmadım bugüne kadar, o yüzden bilemeyeceğim.

Evet, çet olacaktı özür.
  • 0

Hoşça kalıñ, ulayı balıklar için sağ oluñ.
fankibiber
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 439
Katılım: 04 Nis 2010, 02:57
Değerleme: 11

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen Bengitaşlarındili » 18 Eyl 2011, 20:27

Türkiyede sözcük sonu "r" sesinde bir sorun var. Bunu ben de gözlemliyorum ama nasıl dile getiririm bilemiyorum. Orta Asya Türkçesindeki "r" sesinin belirginliğini gördükten sonra bunu düşünmeye başladım. O gün bugündür "r"lerimi daha belirgin söylemeye dikkat ediyorum.

ingichka yazdı:
fankibiber yazdı:Adımı yad kişilere söylerken her seferinde düzeltmek zorunda kalmamın nedeni tam olarak bu.

-Adın ne?
-Emir
-Emiş?
-????!!! -_______- EmiRRRRR
İngilizcede r'ler basık; Almanca ma Fransızcada genellikle gırtlaktan söyleniyor. Bilmedikleri bir sesi öz bildikleri bir sese okşatıyor olabilirler. Aynı yağdayla bir İspanyol veya bir İtalyanla konuşurken karşılaştınız mı?
ingichka yazdı:
fankibiber yazdı:Adımı yad kişilere söylerken her seferinde düzeltmek zorunda kalmamın nedeni tam olarak bu.

-Adın ne?
-Emir
-Emiş?
-????!!! -_______- EmiRRRRR
Yad diyende çet elli kişileri mi kastediyorsunuz yoksa tanımadığınız kişileri mi?

Çet elli ve Yad ayrımının sizde bu denli oturmuş olması genel Türkçe adına çok sevindirici. Aynı zamanda Türkçenin anlatım zenginliğini göstermesi adına kıvandırıcı.
  • 0

Anlayın Artık! Uydurukçuluk devri bitti! Bitti! Koskoca Türk dünyası dururken uydurduklarınızı yutturamazsınız. Biri önerdiğiniz sözü ilk anda kabullenebilir ama sonra diğer Türk dillerindeki karşılıklarını öğrenince, önermiş olduğunuz uyduruk söz için size kin ve nefret besler. Benim şu anda tüm uydurukçulardan duyduğum nefreti duyar size, ama bunu şahıs olarak kimseye yöneltemediği, maddileştiremediği için Türkçeciliğe yansıtır. Türkçeciliğe nefret duymaya başlar.İşte siz UYDURUKÇULAR farkında olmadan TÜRKÇEYİ BALTALAYANLAR DURUMUNDASINIZ. Yeter artık UYDURMAYIN!
Üyelik görseli
Bengitaşlarındili
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2144
Katılım: 28 May 2009, 15:46
Konum: Ýstanbul
Değerleme: 0

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen Temirbek » 18 Eyl 2011, 20:59

Oktay çok güzel bir konuya değinmiş. Bahsettiği gibi Ana Türkçe /-r/'leriñ neden > günümüze gelirken /-z/'leştiğine dair bir ipucu veriyor bu olay. Arkadaşlarıñ bahsettiği gibi yabancılar bizim sözsoñu /-r/'leri /ş/ ya da /s/ olarak duyuyorlar. Alman bir gezimci (turist) ile söyleşirken Türkçe konuşmaya çalışması sırasında böyle bir olaya tanık oldum. Örneğin, yollar dediğiñizde bunu söylerken yollas dediğiñi farkettim, çiçekler > çiçekles :)

Oktay'ıñ kestirimi mantıklı, uzak gelecekte bu soñses /-r/leriñ tümü /-s/ ya da yine eskisi gibi /-z/ olabilir. Belki beklenmedik bir biçimde /-j/ ya da /-ş/'ye dahi dönüşebilir. Ancak Oktay'ıñ da belirttiği gibi, bunuñ yazıya yansıması ya olmaz, ya da çok daha soñrakı dönemlerde olur. Meselâ 200 yıl soñrakı torunlarımız yollar yazıp bunu "yollash" gibi okuyabilir, /r/ harfi peltek bir s gibi okunurken /s/ harfi tam s okunabilir.

Dilimizde buna beñzer kalıntılar var. Meselâ geñiş zaman ekiniñ olumsunda /-r/'li biçimle yazar, gider diyoruz ancak olumsuzluk ekli biçimindeki /-r/ler > /-z/leşmiş > yazmaz, gitmez (oysa aslında yazmar, gitmer). İleride geñiş öy ekleri; *yazaz, *gidez biçiminde olabilir :)
  • 0

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1187

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen ingichka » 18 Eyl 2011, 22:24

Temirbek yazdı:Dilimizde buna beñzer kalıntılar var. Meselâ geñiş zaman ekiniñ olumsunda /-r/'li biçimle yazar, gider diyoruz ancak olumsuzluk ekli biçimindeki /-r/ler > /-z/leşmiş > yazmaz, gitmez (oysa aslında yazmar, gitmer). İleride geñiş öy ekleri; *yazaz, *gidez biçiminde olabilir :)
-maz ekinin yağdayı farklı sanıyorum. Diğer lehçelerde de -mAz ma -mAs tek biçimleri bulunuyor. Azerbaycan Türkçesi dışında r'li şeklinin kullanıldığı lehçe var mıydı şu anda hatırlamıyorum.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 29

Ynt: Olası bir r > ş/j/z dönüşümü

İletigönderen D. Can Aktan » 18 Eyl 2011, 23:19

ingichka yazdı:
Temirbek yazdı:Dilimizde buna beñzer kalıntılar var. Meselâ geñiş zaman ekiniñ olumsunda /-r/'li biçimle yazar, gider diyoruz ancak olumsuzluk ekli biçimindeki /-r/ler > /-z/leşmiş > yazmaz, gitmez (oysa aslında yazmar, gitmer). İleride geñiş öy ekleri; *yazaz, *gidez biçiminde olabilir :)
-maz ekinin yağdayı farklı sanıyorum. Diğer lehçelerde de -mAz ma -mAs tek biçimleri bulunuyor. Azerbaycan Türkçesi dışında r'li şeklinin kullanıldığı lehçe var mıydı şu anda hatırlamıyorum.


Türkmencede -mAr biçiminde kullanılıyor.

gelmerin = gelmem okamaryn = okumam
  • 0

Üyelik görseli
D. Can Aktan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 479
Katılım: 16 Ara 2008, 20:30
Konum: Ankara
Değerleme: 17

Soñraki

Dön Bilimsel araştırmalar, kişisel çalışmalar

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 3 konuk

Reputation System ©'