Nişanyan, Bardakçı, Osmanlıca, Türkçe

[Temirbek]

Sevan Nişanyan'ıñ ağ günlüğünde yayımladığı Sözlük çalışmasıa devambaşlıklı yazısında bir alıntı;

Mikyas “ölçü”; ilk kez 1900 tarihli Kamus-ı Türki’de görülen ilave anlamı “harita ölçeği”. Mevki “konum, konak”, yine aynı sözlükte ilk kez “vapur, tren ve tiyatroda farklı fiyatı olan bölüm”. Aynı sözlükten devam: iptidai (primitif, ilkel), tahkikat (recherche), inzal (ejaculation), teşrî (legislation, yasama), peyk (satellite, uydu), rüşeym (embryon), aksülamel (réaction, tepki), mazbata, vukuat. “Yürürlükteki yasa ve kurallar” anlamında mevzuat ilk kez 1945’te sözlüğe girmiş. 1945’te ilk kez görülen diğerleri: zerk etmek (injection), vecize (locution), insiyak (instincte, içgüdü), inkişaf (dévélopement). Osmanlının uydurmasyoncası Öztürkçecilerden zerre geri kalmıyor.

Soñ satırda yer alan, altını çizdiğim sözleme değinmek istiyorum. Nişanyan'a göre Türkçede hiç yeñi sözcük türetilmemeli herhalde? Yani Osmanlı devrinde ortaya çıkarılmış yeni sözcükler de uydurma, Cumhuriyet döneminde türetilmiş olanlar zaten uydurma... Ee? Ne yapacağız? Türkçe 1000 yıl öñceki sözcük haznesine bir tek yeñi sözcük ekleyemez mi? Bu ne biçim bir görüştür? Acaba Nişanyan Ermenice için de aynı görüşte mi? Zira Ermenicede telefon'a, radyo'ya, televizyon'a bile Ermenice karşılıklar uydurulmuştur! (Nişanyan'ıñ mantığıyla).

Nişanyan'ıñ yazısınıñ tümünü okuyuñuz. Evet, Osmanlılar 1900'lerde pek çok yeñi sözcük türettiler ve bu türetimleri Arapçadan, Farsçadan kimileyin de her iki dilden harmanlayarak yaptılar. Cumhuriyet döneminde de Türkçe köklerden yeñi türetimler yapıldı. İşte bu aşamada Osmanlıcacılar, Osmanlılarıñ türettikleri sözcükleri kabul ediyorlar ancak Cumhuriyet döneminde türetilmiş olan sözcükleri uydurma olarak nitelendiriyorlar. Bu bağlamda kendileriyle çelişiyorlar, apaçık bir Türkçe düşmanlığı içinde oldukları görülüyor. Nişanyan ise her iki dönemde türetilenleri de uydurma olarak nitelendiriyor, bu bağlamda Osmanlıcılara göre daha tutarlı (söz konusu Ermenice olunca sus pus oluyor tabii orası ayrı).

Burada Nişanyan'a sormak istediğim şudur; Peki Fransızcadaki bu sözcükler gökten zembille mi indiler? Ağaçtan toplanan doğal sözcükler midirler? Yerden ot gibi mi bittiler? Yoksa big-bang'den beri var olan sözcükler midirler? Söz gelimi alıntıladığım bölümde geçen; primitif, recherche, ejaculation, legislation, satellite, embryon, réaction sözcükleri türetilmediler mi? Ezelden beri varlar mı? Hadi diyelim ki tümü Latinceden gelen sözcükler, bunları Fransızlar türetmedi, peki Latincede bu sözcükler her şey gaz ve toz bulutuyken de varlar mıydı? Öyle ya da böyle, dünya üzerindeki tüm dillerdeki tüm sözcükler türetimdir, kişilerce oluşturulmuşlardır. Sözcük türetmeniñ bir bitiş tarihi yoktur, "artık yeñi sözcük türetilemez" gibi bir şey söylenemez. Dildir bu, din değil, içtihat kapısı kapanmaz

Baña soracak olursañız ne Latince, ne Fransızca, ne Osmanlıca ne de Türkçe sözcükler uydurma değildir. Eğer kurallara uygun bir biçimde oluşturuldularsa tümü türetimdir ve meşrudur.

Nişanyan'ıñ bakış açısıyla düşünecek olursak, Osmanlılar yukarıdaki alıntıda geçen sözcükleri türetmemeliydiler, Fransızcalarını almalıydılar, kendisiniñ yorumundan bu çıkar. Fransızlar türetebilir, Ermeniler de türetebilir ancak Türkler türetemez...

Bu düşünce yapısı Osmanlıcılarda da vardır. Söz gelimi 1909 yılına dek dilde olmayan âbide sözcüğü, hem de Arapçadan olmak suretiyle türetilebilir, ancak Türkçe köklerden anıt türetilemez... Ee, sen âbide'yi türettiñ ya aga... Arapçadan olur, Türkçeden olmaz, tipik ırkçılık.

Baña soracak olursañız, bu konudaki düşüncem şudur; İsteyen monument desin, isteyen âbide, isteyen anıt. Hiçbiri uydurma kaydırma değildir, tümü türetimdir. Kimse kimseye dil dayatamaz, dayatmamalıdır. Kim, hangi dili kullanmak istiyorsa onu kullanır. Bu isteğiñ, bir Laz'ıñ ya da Kürd'üñ kendi dilini kullanmak istemesinden hiçbir farkı yoktur. Batıcılarıñ, istiyorlarsa monument'i, Osmanlıcılarıñ âbide'yi, Türkleriñ de anıt'ı kullanmak eñ doğal haklarıdır.

[Bi50likdaha]

Verdiği örnekler belki yanlış türetimli sözcüklerdir. Zorlama kasıntı, kural dışı türetimler ile türetilmiştir. Arapçada bulunmayan kurallarla mesela. Bilmediğim için bir şey diyemiyorum. Bu açıdan da öztürkçecilere benzetmesi gayet olası şu yanlış türetimlere tilciklere,bilimteylere filan.

Nişanyan'ın Ermenice üzerine bir şey düşündüğünü sanmıyorum çünkü bildiğim kadarıyla kendini en iyi ifade edebildiği diller İngilizce ve Türkçe, Ermenice ile bu denli bir bağı yok. Ayrıca kendisi tam bir "liboş" örneği olduğundan ötürü özleşme ihtiyacı duyduğunu düşünmüyorum. Primitif, İlkel, İptiadi olmuş bir şey fark etmez onun için. Kendi nezlinde yanlış ve uygunsuz türetimi rahatça eleştirebiliyor bu açıdan.

Artık nasıl sığır bir halksak kendi içimizden bir tane Nişanyan çıkartamamışız. Ayıp, utanç kaynağı resmen.

[Oktay D.]

İki saattir konuşuyoruz, hiç kimse Bardakçı démedi

[Oktay D.]

Artık nasıl sığır bir halksak kendi içimizden bir tane Nişanyan çıkartamamışız. Ayıp, utanç kaynağı resmen.

Bu sitemde büyük haklılık payı olsa da, sezarlarıñ hakkını sezarlara verelim:
Talat Tekin, Osman Fikri Sertkaya, Semih Tezcan, Tuncer Gülensoy, Mehmet Ölmez, Zeynep Korkmaz, Cengiz Alyılmaz, Fuat Bozkurt, ve birkaç kişi daha...

Sorun şu ki, bu saydıklarımdan yalñızca biri köken bilim sözlüğü çıkarttı: Gülensoy. Diğerleri kökenlemelerini hep makâle makâle vermişlerdir, bir sözlüğe derlememişlerdir. Ayrıca Zeki Eyüboğlu'nuñ da köken sözlüğü vardır ancak onu bu listeye dahil etmekten biraz çekindim açıkçası.

Nişanyan tabii Türkolog değil. Ancak sesini çok çıkartan biri. Ermeni kökenli oluşunu da kullanarak siyâsî konularda da yazıları oldu, belli bir takım aydıñ arkadaş çevresine dahil edilebilir (Ali Nesin, vs.). Bu yüzden popüler bir isimdir. Oysa yukarıda saydıklarım arasında en popüleri Talat Tekin'dir, ancak halkımız bu kişiyi kızı olan Özlem Tekin yüzünden -belki- bilir. Soñuçta bu isimler bilimcidir, siyasî veya benzeri bir girişimleri bulunmuyor.

Bu arada Nişanyan'ı halkımızdan ayrı görmeyi doğru bulmuyorum, kendisi de ayrı tutumuyor kendini.

[Bi50likdaha]

"Bu sitemde büyük haklılık payı olsa da, sezarlarıñ hakkını sezarlara verelim:
Talat Tekin, Osman Fikri Sertkaya, Semih Tezcan, Tuncer Gülensoy, Mehmet Ölmez, Zeynep Korkmaz, Cengiz Alyılmaz, Fuat Bozkurt, ve birkaç kişi daha..."
Tabii ki bu dediğine katılıyorum ancak bu kişiler Nişanyan'dan başarılı olsalar bile hiç biri Nişanyan kadar ne biliniyor ne tanınıyor açıkçası. Nişanyan'ın kitapları, internet sözlüğü vs çok daha yarayışlı en azından ulaşmayı deneye insanlar için.
Nişanyan her alanda sesi çıkan biri, Ermeni olması kendi kendine popülerliğini arttırmadı, diğer insanların "o Ermeni" deyişi bu adamı göz önüne daha çok çıkarttı. Doğru ama nereden geldiği farklı yani
Dediğin gibi içlerinden en başarılı görülebilecek Talat Tekin ve o ne kadar biliniyor? Çoğu kişi dediğin gibi kızı sayesinde adını duymuş olmuştur bir kaç kez
Halkımız Nişanyan'ı kendi içerisinden görüyor mu asıl merak ettiğim bu. Senin ya da benim "bizden" görmediğimize dair kuşkum yok yani
Ayrıca adam en kötü hesapla bizden çoooook daha uzun süredir bu topraklarda, hem yaşı hem soyu itibari ile :p

ekleme: Fransa Ermenisi kürkjüyan gibi Bardakjıyan yapalım

[toorku]

temirbek dostum bence dil meselesine gelince kimseyi ciddiye almamak lazım çünkü dil bilimlerle araştırmalarla ne büyür ne küçülür dili yapan halkdır ve halkın arzularıdır bu arzular ve istekler yüreklerde ve beyinlerde olduğu sürece dil gideceği yere gider ahmedin ya da memedin ne dediğinin çok önemi yok

dil bilimleri bilimsel anlamda son bir kac yuzyılın eseri insanoğlu binlerce yıldır dille eserler veriyorlar hatta insanlık tarihinin en mühim en ihtişamlı eserleri dil bilimcilerin dil aileleri karşılaştırmalı dil çalışmaları vb gibi bilimsel neticelerinden çok çok önce yazılmıştır

ayrıca insanlar dili üretirken gidip ahmede mehmede hocam bu ek bu kök uyar mı tümceyi ermeniceden mi farsçadan mı alalım diye yargılamıyorlar bir şekilde beynimizde var bu kurallar dizgisi

dil konusunda geçmişe dair çıkarımlar incelemeler yapılabilir ama bunların hiçbirisi bize dilin geleceği ile ilgili bilgi vermez varsayalım sayın nişanyan doğru söylesin bizim için hiç bir anlamı olmayan bir yaklaşımdır çünkü asıl mesele dilin geleceğidir yani ben şunu diyorum bir bilgin alim dil araştırmacısı felsefeci çıkıp da yarın ne olacağını söyleyemez

dolayısıyla bence bu arkadaşlara hiç takılmadan dili bildiğimiz anladığımız ve hissetiğimiz en güzel şekilde kullanma geliştirme ve kendimizi betimleme aracısı olarak kullanırsak ve bunları yaparken de kendi toplumumuza ihanet etmeden yaparsak dilimiz bu arkadaşların düşleyemeceği yerlere gider

sayın nişanyan iyi kötü bir şeyler yapmaya çalışıyor yani adam hapse düştü orada bile kasıyor diyelim en azından kendisini müsbet çabalara verdiği için tebrik ederim doğrusuyla yanlışıyla ayrıca oktay dostumuzun dediği gibi sayın nişanyanda bu toprakların çocuğu kendisini nasıl adlandırdığını bilemiyoruz belki bir gün tartışma alanımıza üye olur gerçek düşüncelerini ve durduğu yeri bize açıklar

[Sinekkaydi2]

2. ve 3.resmi dilleri İngilizce ve Arapça yapsak nasıl olurdu diye soruyorum kendime? :=) Herkesin gönlü olmuş olmaz mıydı ?
Arapça'yı neden Türkçe'nin başına salıyoruz? İkisi ayrı kalsın,kardeş kardeş otursunlar .

Ve neden Osmanlıca,bunu anlamıyorum ben.Dilde köklü bir değişim getirilecekse bunun elle tutulur bir nedeni olmalı.Sormaz mı millet "Yav ne gerek var,uğraştırıyorsunuz bizi"diye.

Mezarlığa gidip mezartaşı okumak için mi öğreneceğiz böyle bir dili."Atalarımız"mış.Karahanlılar,Uygurlar da atamız.O zaman iki arada bir derede kalırız.Hangisini seçeceğiz? Eski dile dönmek için yeterli bir sebep değil bu.

Dilde yeni bir atılıma kalkışacaksak bu "daha büyük bir şeyin parçası olmak" amacıyla olmalıdır bence.

Osmanlıca kimlerle kimleri bağlıyor ? Osmanlı mı var ki Osmanlıca'sı olsun ?

Akraba Türk dilleriyle bir birlik kurulabilecekse bu yapılsın.He yok "Bunu da başaramayız elimize yüzümüze bulaştırırız" veya "Fazla zahmetli olur kalsın,gerek yok" dersek geriye bir tek,dünyâ dili olan İngilizce'yi ve İslâm'ın dili olan(maalesef öyle) Arapça'yı sıkı bir eğitimle öğretmek,bunları kullandırmak kalır.

Ama siz Sovyet sevdâlısı sosyalist bir yoldaş iseniz Rusça'yı da bir düşünürüz Ancak İngilizce o işi görüyor zaten.İki gâvur dili fazla

[Oktay D.]

Resmî dil farklı bir kavram. Resmî dili İngilizce ve Arapça da yaparsañız, bu durumda insanlar devlet dairesine İngilizce veya Arapça dilekçe verebilir veya okullar, tüm dersleri bu iki dilde vermek isteyebilir. Zaten okullarda eğitim anadilde olsun diye uğraşıyoruz: öğrenciler İngilizceyi normal şekilde öğrensinler ama öğrenmeyi ana dilinde yapsın diye didiniyoruz. Resmî dil İngilizce olursa, Hindistan gibi sömürge ülkelere döner durum. Bugün Hintçe, Osmanlıcadan daha kötü bir karmadır.

Benim açımdan devlet okulları, herkese Türkçeyi (zorunlu), ana dilini (seçmeli: Kürtçe, Lazca, Arapça, ...) ve bir adet yabancı dili (seçmeli: İngilizce, Fransızca, Almanca, Rusça, ...) öğretme imkanı sunmak gereğinde olmalıdır.

Osmanlıca öğrenmek olsa olsa bir hobi veya araştırma amaçlarıyla öğrenilir. Onun için MEB'e bağlı kurslar, dersaneler veya Üniversite bünyesinde dersler açılmalıdır. Latince de, GökTürkçe de, Karahanlıca da aynı durumdadır örneğin.

[M.calli]

gerçekten bende merak ediyorum hindistanda bu işi nasıl yürütüyorlar en az 8-9 topluluk var diye biliyorum bunların kullanımı ne düzeyde ve nasıl oluyor ?

eğitim olayında devlet okullarının olmasının altını önemle çizmemiz ve bunun yalnızca seçmeli ders olduğunu anadilde eğitim olmadığını anımsatmamız gerekiyor ki geçen gece ilber ortaylınında dediği gibi dünyada anadilde eğitim diye bir kavram yok

birde keşke liselerde göktürkçe karahanlıca benzeri seçmeli derslerde olsa

[Oktay D.]

Ben söz ettiğiñ İlber Ortaylı'nın "ana dilde eğitim yoktur" olayını anlamadım.

--

Hindistan'da ortak dil Hintçe ve İngilizcedir. Gandhi bağımsızlık mücadelesine kadar sömürge olduğu için, hâlen İngilizce özellikle resmî evrak ve yönetim dilidir.

Okullarda dersler İngilizce verilir ve Hintçe herkese öğretilir. Ancak Hindistan'da anadil sayısı çok fazladır ve her bölge ayrıca kendi anadilini öğreniyor. Bugün Hintli arkadaşlarım kendi aralarında bile konuşurken çok fazla İngilizce cümle kuruyorlar (sözcük değil cümle!). Yarı İngilizce yarı Hintçe konuşuluyor. Bollywood filmlerini izlerseñiz görebilirsiñiz.

[Sinekkaydi2]

Ne düşündüğümü toparlamam biraz zaman aldı

Meselâ şunu sormaya çalışıyorum,neden Arapça değil de Osmanlıca ?

Arapça 15-20 ülkede resmî dil..Konuşan sayısıyla da dünyada 5.sırada.
Osmanlıca yerine doğrudan Arapça'yı öğrenmek ve yazışmalarda bunu kullanmak daha akılcı ve kullanışlı olmaz mıydı?

Ve bundan da önce, neden Osmanlı'da Osmanlıca gibi bir şeye yönelmişler.Arapça yazayım derken bir yandan da Türkçe'yi tam olarak bırakamadıkları için mi?

Sayılar arapça,tamlamalar ters,Türkçe adına hiç bir kelime yok.Bir tek yardımcı fiiller ve zamirler Türkçe : D.Ne kalıyor geriye.

Yâni,Osmanlıca bir nevi "Arabic for Dummies" midir ? Türkler için Arapça gibi bir şey.

[M.calli]

burada politik yaklaşım var akp belli olduğu üzere orta doğuda bir nevi hak iddaa etmeye çalışıyor bunun içinde osmanlıcılık bayrağını sarılıyor ve söylemlerini hep bu doğrultuda yapıyor osmanlı düşünü gerçekleştirmek için suriyenin içine ettiler çeşitli odaklarda kürtlerle iş birliği yapmaya çalıştılar filistine o kadar el atma çalıştılar gibi gibi uzar gider dizge bu yüzden osmanlıca der hiçbir zaman arapça demez ayrıca arapça demesi ne olursa olsun toplumdan bir tepkide alır


ilber ortaylı geçen cumartesi gecesi yine tarihin arka odasındaydı yayında şu genç adam kürtçe atıfta bulunmak amacıyla çerkeslerin kurduğu parti ve buna bağlı olarak anadilde eğitim istemlerine getirdi konuyu dünyada bunun örnekleri var mıdır almanyada 20 anadilde eğitim veriliyor diyorlar ne diyorsunuz gibisinden bir soru sordu ilber ortaylıda yok öyle bir durum bir ara denediler özellikle türkiyeden hoca getirdiler falan ancak tutmadı hem gerçekçi bir olayda değil ne işe yarayacak aldığı eğitim iş bulamaz para etmeze getirdi istiyorlarsa üniversitede bunun üzerine eğitim görürler ancak topluca bu dediğin yersiz dedi özetleyecek olursak

[toorku]

bunu söylediğim için sevmeyenlerim artabilir sorun değil önemli olan özgün fikirler atmak ortaya herkes birbirini tekrar edecekse anlamsız bir çaba

dil meselesi devlet meselesiyle karışırsa böyle olur içinden çıkamazsınız bu iki meseleyi ayırt etmek gereklidir

bu millet bu dil türkiye cumhuriyeti olsa da olmasa da osmanlı olsa da olmasa da yaşamaya devam edecektir yani ulus devlet olacaksa adam gibi olsun olmuyorsa başka bir düzene geçilmelidir benim kişisel düşüncem ulus devlet meselesinin türkiyede becerilememiş olmasıdır şu an geldiğimiz nokta itibariyle yok hayır cumhuriyetimizin ortaya koyduğu başarıları alt alta dizmenize gerek yok zaten biliyorum

yukarda hepinizin değindiği meseleler bu ulus devlet boğazına gelip düğümleniyor ve bu devlet kimin eline geçerse dil de onun oluyor (şekil a da görüldüğü gibi her kafasına esen müfredat yapıyor) dolayısıyla dilimizi bu "devletin" zulmünden ve esaretinden kurtarmak özgürleştirmek gerekir ki ortadoğuya asyaya vs kim hakim olursa olsun dilimizin devamlılığına darbe gelmesin

diğer mesele de devlet şu anki şeklinde olduğu sürece kendini koruma içgüdüleriyle hep baskıcı önlemler alacaktır gerektiğinde çoğunluğun olduğu türkleri ve türkçeyi baskılamaktan altını oymaktan kaçınmayacaktır ki nitekim geçmişte en büyük zulümleri bu millete mazur görenlerde bunlardı yani şu haliyle ne çoğunluk dili ne de azınlık dili sorunsalları çözülür

umarım dediklerimi sarih niyetlerle yazdığımı kabul edersiniz

[Oktay D.]

Ulus devlet modeli, vs. bunlar biraz büyük konular tabii. Bu başlık bence daha dar kapsamda ilerlesin Yoksa işin içinden çıkamayız. Türkçeniñ özgürleştirilmesine, belli bir yetkenin elinde kalmamasına, tümüyle halk içinde sağ duyusal olarak toplumsal tepkilerle korunmasına katılıyorum. Ancak bu durumuñ nasıl ve ne yolla yapılacağını bu yazışmalıkta tartışmayı kapsam dışı görüyorum. Nitekim, konu Bardakçı idi, hatırlatayım dedim

[toorku]

doğru katılırım ama meselenin köklerine inmeden çözmek anlamak zor

bir ağaca az su vermek ne kadar zararlıysa çok su vermek de o kadar zararlıdır işte o ayarı tutturmak da deneyim ve niyetle ayarlanır

devletin dil üstündek tahakkümünü meselesini başka durumlarda tartışırız artık ama bence devlet ingilizce konuşsun anadolu halkı da kendi bildiği yoldan devam etsin

Ulus devlet modeli, vs. bunlar biraz büyük konular tabii. Bu başlık bence daha dar kapsamda ilerlesin Yoksa işin içinden çıkamayız. Türkçeniñ özgürleştirilmesine, belli bir yetkenin elinde kalmamasına, tümüyle halk içinde sağ duyusal olarak toplumsal tepkilerle korunmasına katılıyorum. Ancak bu durumuñ nasıl ve ne yolla yapılacağını bu yazışmalıkta tartışmayı kapsam dışı görüyorum. Nitekim, konu Bardakçı idi, hatırlatayım dedim